"Titadyn", el libro de Iglesias, y la campaña de "El Mundo"

[Acorrecto]

Qué bonito eso de repetir los mantras hasta que calen... ¿de 12 explosiones se entregan 23 muestras? En el 11M se utilizaron por los peritos más de un centenar de muestras divididas en 23 paquetes (bolsas con diversos objetos, la mayoría tornillos de la metralla). Previamente se seleccionaron cientos de muestras y como es lógico se utilizaron las que dieron positivo, como en la T4. En total hay más de 100 objetos y, entre ellos, más de 40 tornillos de metralla. Si en lugar de cien objetos hubiera 200, ¿sería suficiente? ¿no? Y 1000 muestras, qué tal con 1000 muestras, ¿cambiaría algo? ¿2000? ¿90 toneladas metidas en probetas?

Edito: aquí están las muestras. Que a la defensa de Zougam le pueda "parecer sorprendente", no es raro. Ni a El Mundo o COPE, que se dedican a defender terroristas, pero a la hora de la verdad ahí está el Auto del Tribunal Supremo. Sin las ganancias de El Mundo, COPE y LD, ¿estaríamos hablando de esta idiotez?

Pero como en la T4 no se ha conseguido saber ni el explosivo ni su cantidad, supongo que pedirán nuevos análisis de las decenas de coches y escombros, que estarán guardados hasta después del juicio, siempre y cuando eso le reporte algún beneficio a Pedrojota, claro.

[elgato]

Si antes digo lo de mentirosillo. 23 muestras, 23. Si quiere que contemos tornillos, clavos, tuercas y arandelas son 48 en total para las 12 explosiones. Suponiendo que las 200 muestras de la T4 son trocitos individuales tenemos 48 para 12 explosiones y 200 para una única explosión, con la dificultad añadida de que han tenido que cribar cientos de toneladas de escombros.

Pero es que además, le guste o no, los tedax declararon en el juicio que recogieron impregnaciones de los focos y restos de tierras de los cráteres. Y no me irá a decir ahora que las impregnaciones de los focos no dieron positivo. Pero aún más, si no dieron positivo más motivo para enviar las muestras a un laboratorio competente.

Lo que parece claro es que lo virtual en esta historia es la investigación de la policía. Yo no sé si el responsable es Sánchez Manzano o, como dicen el SUP y el CEP, hay que mirar más arriba en la cadena de mando. Puede que la culpa sea de Ansar. Pero lo que es real es que alguien impidió que se hiciese una investigación en condiciones.

[Hollowman]

Está demostrando ser todo un maestro en eludir las preguntas incómodas, elgato. No importa, se las vuelvo a repetir:

¿Puede usted decirme qué explotó en la T4? ¿Amonal o amosal? Porque comprenderá que decir "un explosivo con una base de nitratos" es como decir "explotó dinamita". ¿Cuántos kilos de ese explosivo fueron utilizados?

Dice usted que

Los restos de los vehículos ya examinados han sido depositados en el aparcamiento de empleados de Aena, el P12.

Creo que se le ha mostrado una serie de enlaces que demuestran que esos vehículos han sido entregado a sus propietarios. ¿Y si se piden contraanálisis durante el juicio, qué sucederá?

[Irene]

¿Tiene usted alguna prueba de que las 200 muestras de la T4 se hayan guardado y en caso afirmativo de que guardarlas sirva para algo?

¿Sabe cuántas muestras recogieron los tedax?

Confunde contínuamente las churras con las merinas y ya no es cosa de no saber química. De hecho, además de no saber lo que es una cosa aleatoria, no sabe ni contar.

[viana]

La verdad es que parte de razón tiene elgato y compañía.

¡Qué diferencia la investigación del 11-M en comparación con las del 11-S en Estados Unidos y la del 7-J en Londres!

En Estados Unidos ya han condenado a un árabe relacionado con los atentados. Es cierto que el condenado estaba en la cárcel el 11 de septiembre; pero al menos se ha condenado al autor intelectual, no como aquí.

Con relación a los atentados de Londres no se ha juzgado ni condenado a nadie; es decir, a diferencia de lo que ha sucedido aquí, en Inglaterra no se ha encarcelado a ningún morito inocente.

En Estados Unidos está sin tocarse el Pentágono, lo que quedó de las TWC y el campo en el que se estrelló el cuarto avión está vallado con vigilancia para que nadie entre en él. En Londres siguen cerradas las líneas de metro en las que estallaron las bombas y se ha desviado todo el tráfico alrededor de la calle en la que explotó una bomba en un autobús.

Además, el presidente de USA y el primer ministro británico han declarado que así permanecerán, si es necesario, por el resto de los tiempos ya que es posible que nunca encuentren a los verdaderos culpables, no haya juicio y nadie pida que se repitan los análisis que hasta ahora se han hecho.

En Estados Unidos, el Tribunal Supremo, a petición de una asociación de afectados, ha autorizado la reconstrucción de los atentados; con diferentes tipos de aviones (boeing, airbus y otros). Para ello se están levantando en un lugar secreto de USA dos docenas de torres gemelas para realizar los simulacros.

Que sí, el gato, que sí; que como en España nunca ha habido atentados terroristas, nuestra policía y nuestros jueces no están cualificados para determinar ellos cuándo se da por finalizada la toma de muestras en el lugar de un atentado; pero tú, que sabes más que nadie, sabes que está mal hecho y que el corredor ferroviario del Henares debería estar precintado desde Alcalá de Henares hasta Madrid-Atocha por si a alguien se le ocurre que debe hacerse ahora alguna otra investigación.

[lejianeutra]

Con ustedes, restos del World Trade Center convenientemente almacenados y custudiados en forma de barco:

[Acorrecto]

Si antes digo lo de mentirosillo. 23 muestras, 23.

Entonces, ¿son o no son 23 muestras?

Si quiere que contemos tornillos, clavos, tuercas y arandelas

No claro, no los contemos, ya se sabe que visto un clavo visto todos... Pero entonces, ¿quiere o no más muestras (más clavos), y para qué?
Claro que en la T4 tienen "la dificultad añadida de que han tenido que cribar cientos de toneladas de escombros", y ya sabemos que en los trenes no hubo que cribar nada, la metralla estaba allí esperando ser recogida para que El Mundo hiciera buenas portadas.

...Y pedruscos, y tierra, y trozos de asiento, y explosionar algún vagón, y guardar los objetos personales de Ifema que nadie reclama, y desenterrar muertos, y analizar las ropas que guarda no sé qué peón... exactamente ¿para qué serviría seguir haciendo análisis hasta el juicio final? ¿Alguien puede aportar algo distinto al análisis de la perito Tedax: dinamita?

[gremlin]

La verdad es que parte de razón tiene elgato y compañía.

¡Qué diferencia la investigación del 11-M en comparación con las del 11-S en Estados Unidos y la del 7-J en Londres!

En Estados Unidos ya han condenado a un árabe relacionado con los atentados. Es cierto que el condenado estaba en la cárcel el 11 de septiembre; pero al menos se ha condenado al autor intelectual, no como aquí.

Con relación a los atentados de Londres no se ha juzgado ni condenado a nadie; es decir, a diferencia de lo que ha sucedido aquí, en Inglaterra no se ha encarcelado a ningún morito inocente.

En Estados Unidos está sin tocarse el Pentágono, lo que quedó de las TWC y el campo en el que se estrelló el cuarto avión está vallado con vigilancia para que nadie entre en él. En Londres siguen cerradas las líneas de metro en las que estallaron las bombas y se ha desviado todo el tráfico alrededor de la calle en la que explotó una bomba en un autobús.

Además, el presidente de USA y el primer ministro británico han declarado que así permanecerán, si es necesario, por el resto de los tiempos ya que es posible que nunca encuentren a los verdaderos culpables, no haya juicio y nadie pida que se repitan los análisis que hasta ahora se han hecho.

En Estados Unidos, el Tribunal Supremo, a petición de una asociación de afectados, ha autorizado la reconstrucción de los atentados; con diferentes tipos de aviones (boeing, airbus y otros). Para ello se están levantando en un lugar secreto de USA dos docenas de torres gemelas para realizar los simulacros.

Que sí, el gato, que sí; que como en España nunca ha habido atentados terroristas, nuestra policía y nuestros jueces no están cualificados para determinar ellos cuándo se da por finalizada la toma de muestras en el lugar de un atentado; pero tú, que sabes más que nadie, sabes que está mal hecho y que el corredor ferroviario del Henares debería estar precintado desde Alcalá de Henares hasta Madrid-Atocha por si a alguien se le ocurre que debe hacerse ahora alguna otra investigación.

PLAS, PLAS, PLAS !!!!

[Errante]

(...)

Lo que parece claro es que lo virtual en esta historia es la investigación de la policía. Yo no sé si el responsable es Sánchez Manzano o, como dicen el SUP y el CEP, hay que mirar más arriba en la cadena de mando. Puede que la culpa sea de Ansar. Pero lo que es real es que alguien impidió que se hiciese una investigación en condiciones.

Tengo que discrepar de los colegas de foro oficialistas y, en este aspecto, darle la razón al Sr. Gato. Con la siguiente matización: el gato da por hecho real, en una contundente afirmación sin pruebas, que "alguien impidió que se hiciese una investigación en condiciones". Yo pienso que hay que ser más prudente, poniendolo en condicional.

Efectivamente, si -como afirma el gato- alguien impidió tal cosa, es justo que se investigue y se diriman todas las responsabilidades. Es en ese sentido en que van encaminadas las declaraciones de representantes del SUP y el CEP. Si alguien de la cadena de mando, por encima de Sánchez Manzano, como apuntan los sindicatos y el gato, dio instrucciones para entorpecer las investigaciones de forma que no se pudiera saber esos tempranos días qué explosivo estalló, y si, además, Manzano declaró en la Comisión siguiendo instrucciones de sus superiores, es justo y lógico que se quiera saber cómo y por qué, y que tire de la manta caiga quien caiga.

Entre esto que dice el Gato, haciendo suyas las declaraciones de los sindicatos, apuntando el encubrimiento y entorpecimiento por encima de Sánchez Manzano (desde Cuadro a Diaz de Mera para arriba, pasando por el Secretario de Estado Astarloa, el Ministro de Interior Acebes y el entonces presidente Aznar), a donde apuntaba con machacona insistencia el radio-predicador Losantos (de Díaz de Mera para abajo, todos los policias culpables, criminales y golpistas) hay una notable diferencia.

Participo de la opinión del felino y los sindicatos para que se presenten multitud de querellas a la cadena de mando de la que dependía Sánchez Manzano cuando en marzo de 2004 realizó las primeras investigaciones del explosivo que se están cuestionando.

Dicho esto, hay algo que aún no entiendo ¿cual es la relevancia de la metenamina; en qué afecta este asunto para determinar la inocencia o culpabilidad de los condenados? ¿a dónde pretende llegar, sr. gato? Estas preguntas se las han hecho varios foreros, ¿va a contestar alguna vez?

[Hermanita]

La verdad es que parte de razón tiene elgato y compañía.

¡Qué diferencia la investigación del 11-M en comparación con las del 11-S en Estados Unidos y la del 7-J en Londres!

En Estados Unidos ya han condenado a un árabe relacionado con los atentados. Es cierto que el condenado estaba en la cárcel el 11 de septiembre; pero al menos se ha condenado al autor intelectual, no como aquí.

Con relación a los atentados de Londres no se ha juzgado ni condenado a nadie; es decir, a diferencia de lo que ha sucedido aquí, en Inglaterra no se ha encarcelado a ningún morito inocente.

En Estados Unidos está sin tocarse el Pentágono, lo que quedó de las TWC y el campo en el que se estrelló el cuarto avión está vallado con vigilancia para que nadie entre en él. En Londres siguen cerradas las líneas de metro en las que estallaron las bombas y se ha desviado todo el tráfico alrededor de la calle en la que explotó una bomba en un autobús.

Además, el presidente de USA y el primer ministro británico han declarado que así permanecerán, si es necesario, por el resto de los tiempos ya que es posible que nunca encuentren a los verdaderos culpables, no haya juicio y nadie pida que se repitan los análisis que hasta ahora se han hecho.

En Estados Unidos, el Tribunal Supremo, a petición de una asociación de afectados, ha autorizado la reconstrucción de los atentados; con diferentes tipos de aviones (boeing, airbus y otros). Para ello se están levantando en un lugar secreto de USA dos docenas de torres gemelas para realizar los simulacros.

Que sí, el gato, que sí; que como en España nunca ha habido atentados terroristas, nuestra policía y nuestros jueces no están cualificados para determinar ellos cuándo se da por finalizada la toma de muestras en el lugar de un atentado; pero tú, que sabes más que nadie, sabes que está mal hecho y que el corredor ferroviario del Henares debería estar precintado desde Alcalá de Henares hasta Madrid-Atocha por si a alguien se le ocurre que debe hacerse ahora alguna otra investigación.

[Hermanita]

Hermanita decía que no era una prueba documental sino una pericial y que por eso no hacía falta que documentasen los casos en los que se encontraron. No parece de mucho rigor científico no documentar los antecedentes o casos previos si es que los hay. En cualquier caso de ser cierto lo haría todo más extraño porque si a la GC le aparece la metenamina con tanta frecuencia y en tantas dinamitas diferentes, es sorprendente que no estén documentados esos casos y que no haya bibliografía al respecto. Y más sorprendente que no les haya pasado a los peritos de la PC.

Iba a contestar con ironía, pero ya desconfío de que se me entienda.

Elgato, confundes la existencia de un/os documento/s con la aportación al juicio de un/os documento/s.

No es que no se documentaran los antecedentes o casos previos por tratarse de una prueba pericial y no documental, es que no se aportaron los documentos de los antecedentes o casos previos porque en una prueba pericial la información se puede y se debe ofrecer a través de las manifestaciones del perito basadas en sus conocimientos y experiencia.

...de ser cierto lo haría todo más extraño porque si a la GC le aparece la metenamina con tanta frecuencia...

Cuántas dudas, cuántas deducciones condicionales, y todo por desconocer que el perito no tenía que aportar documento alguno.

Como en este caso el perito que declaró en juicio oral sobre los antecedentes y casos previos de hallazgos de metenamina era un Guardia Civil, yo no solamente lo considero un perito veraz e independiente, sino que, concienzudo e incluso machaca como los Guardias Civiles suelen serlo, sin duda tendrá documentados los tan reiterados antecedentes y casos previos. Pídeselos y luego nos cuentas.

[elgato]

Dicho esto, hay algo que aún no entiendo ¿cual es la relevancia de la metenamina; en qué afecta este asunto para determinar la inocencia o culpabilidad de los condenados? ¿a dónde pretende llegar, sr. gato? Estas preguntas se las han hecho varios foreros, ¿va a contestar alguna vez?

Eso se lo tendrá usted que preguntar a otras personas. Por ejemplo al juez Del Olmo, la jueza Teresa Palacios o a la fiscal Olga Sánchez que despilfarraron el dinero público en investigar algo tan intrascendente, incluso solicitando informes periciales.

O al perito Vega, que fue uno de los que firmó los informes donde se destacaba que la diferencia entre unas muestras u otras era la presencia de metenamina, o a los de la GC de Toledo que informaron a Del Olmo de que la metenamina no formaba parte de la goma 2 ECO, o incluso al tribunal del 11-M que incluyó la realización de un experimento para ver si se formaba o no en el cromatógrafo.

Me podrá discutir si tiene importancia o no lo de la metenamina, pero no me acuse a mi de dársela cuando son todos esos intachables señores (y señoras) los que han dedicado parte del tiempo y del dinero de la administración en investigar la procedencia de la metenamina.

PS: Hermanita, precisamente eso les decía. Ya que tiene a un GC colaborador en el foro que pide datos al Colegio de Químicos, quizás no le importaría pedírselos al perito Atoche, al que seguramente localizará con más facilidad que yo.

[ElKoko]

¿Lo de la experiencia no lo he entendido?¿Me quiere decir que ni Vega, ni Escribano, ni Cidad, que según su versión son tres expertos en cromatografías, en 2004 no tenían experiencia en el análisis de explosivos?

¿De verdad cree que yo he dicho o he querido decir una estupidez de semejante tamaño? Usted no ha entendido lo de la aleatoriedad. Ya no se lo pregunto, se lo confirmo.

¿Aleatoriedad? Pues a ver dónde encuentra la aleatoriedad en el hecho de que en ninguno de los análisis de explosivos del 11-M (ni de ningún otro que conozamos) aparezca la metenamina salvo en las muestras M2 y M3 y en la del AVE de la GC, pero sólo en agosto. Un artefacto de lo más cachondo.

Aleatorio: Dependiente de algún suceso fortuito (que sucede sin haberlo tenido en cuenta, sin haberlo esperado, casualmente). Un suceso cachondo, como usted ha dicho.

lejia, ¿también por capa fina se formaban artefactos de metenamina? Qué cosas.

Qué cosas. Ahora se preocupa por la capa fina y obvia el cromatógrafo de gases. Qué cachondo.

[Acorrecto]

De la última querella conspi, contra SM:

"tres tornillos doblados... una decena de tornillos doblados... tres clavos... seis clavos... una decena de tornillos... un trozo de chapa... una decena de tornillos doblados... un clavo... un trozo de chapa procedente de un foco... una pequeña cantidad de polvo de extintor... un clavo doblado... una decena de clavos... una bolsa azul... un trozo de cilindro metálico... una pila... una bobina eléctrica... trozos de un teléfono móvil... una hebilla con fragmentos de plástico... un cargador y una batería... seis o siete clavos... un poco de lana de vidrio... un trozo de chapa... un muelle... medio tornillo... un trozo de plástico..."

[Lior]

Pero Aco...

tres tornillos doblados + una decena de tornillos doblados + tres clavos + seis clavos + una decena de tornillos + un trozo de chapa + una decena de tornillos doblados + un clavo + un trozo de chapa procedente de un foco + una pequeña cantidad de polvo de extintor + un clavo doblado + una decena de clavos + una bolsa azul + un trozo de cilindro metálico + una pila + una bobina eléctrica + trozos de un teléfono móvil + una hebilla con fragmentos de plástico + un cargador y una batería + seis o siete clavos + un poco de lana de vidrio + un trozo de chapa + un muelle + medio tornillo + un trozo de plástico = 23 muestras ¿no?

¿O es que elgato, aparte de no entender lo que lee, no sabe contar?

Por cierto Berta, ¿cómo pide ('exigir' sería más correcto) argumentos cuando usted no ha hilvanado siquiera nada que se parezca remotamente?

Empiece a argumentar y ya veremos.

Lo que estaría bien mientras tanto es que, si no sabe argumentar (que todo es posible, no se crea), al menos intentara, sinceramente, responder a las preguntas que, amable y educadamente, se le plantean, ¿no cree?

[elgato]

Los excelsos peritos oficiales firman un informe donde de los trenes sólo se analizan (por que no tienen más) 23 muestras. Ahora bien, si quiere contar tornillos y clavos ya le digo que son 48 entre los 12 focos. Pero es que me da igual, como si son 100.

12 focos en el 11-M = 100 muestras

1 foco en la T4= 200 muestras

La comparación está muy clara. Y no será porque no se hayan recogido. En algo en lo que la perito de los tedax dijo la verdad es que en su informe está escrito que se analizaron muestras de tierras. Como siempre conservaba dividía las muestras o dejaba parte sin lavar ( o extraer para los más puristas), ¿dónde están esas muestras de tierras?

Por no hablar de las impregnaciones de agua y acetona tomadas por los tedax.

[Mangeclous]

También puede usted comparar los 100 kilos del 11-M con los centenares de la T-4. Puestos a hacer comparaciones falaces...

[Lior]

¿Por qué tendrá elgato la extraña idea de que las cosas son ciertas porque él las diga? Qué curioso.

[Irene]

los que han dedicado parte del tiempo y del dinero de la administración en investigar la procedencia de la metenamina.

Ays, si por mí hubiera sido...



Moción para darles a los jueces un cursillo acelerado de "metodología y planificación de experimentos - cuando y como negar la repetición de una pericial"

Por cierto, elgato, que veo que hay que ponerselo todo negro sobre blanco porque si no, no se cosca ni del nodo: el resultado del análisis de la T4 es mucho menos concreto que el del 11-M de 2004. Con todas sus 200 muestras.

[no me aclaro con...]

Los excelsos peritos oficiales firman un informe donde de los trenes sólo se analizan (por que no tienen más) 23 muestras. Ahora bien, si quiere contar tornillos y clavos ya le digo que son 48 entre los 12 focos. Pero es que me da igual, como si son 100.

12 focos en el 11-M = 100 muestras

1 foco en la T4= 200 muestras

La comparación está muy clara. Y no será porque no se hayan recogido. En algo en lo que la perito de los tedax dijo la verdad es que en su informe está escrito que se analizaron muestras de tierras. Como siempre conservaba dividía las muestras o dejaba parte sin lavar ( o extraer para los más puristas), ¿dónde están esas muestras de tierras?

esto ya es bueno, ya comparamos un artefacto de manufactura casera a base de nitrato amonico (que no se sabe si es amonal o amosal) con un cebo de hexógeno de diossabequemarcaytipo con un explosivo de fabricación industrial que se regula que detone completamente, que cantidad de compuestos tóxicos pueden convivir en el humo, así como la cantidad de CO y NO.

Por no hablar de las impregnaciones de agua y acetona tomadas por los tedax.

nos quejamos de que se lavaron las pruebas y ahora queremos utilizar algodones que se restregaron en zonas probables de restos de explosivos y encima utilizados para un analisis hace unos cuantos años y que decir de muestras que se metan en disolución donde se realizan varias disoluciones y despues lo unico que tienes es un barro, soporte utilisimo para la preservación de muestras.

que buena lógica peona, así pierden los juicios como los pierden.

lo que me gustaría que me contaran los peones es de donde viene el acido estearico o el estearato de metilo que salió en una pericial de compuestos ajenos a la Goma 2 ECo, ¿puede ser que las contaminaciones no son controlables?

acido estearico (acido octadecanoico) + metanol <> estearato de metilo (octadeanoato de metilo) + agua (en catalizador acido), ¿lo tiene el nitrato amonico o el nitroglicol o la nitrocelulosa o etc...? y eso que no se analizaron inorganicos ni metales.

¿se formó en el cromatógrafo? o ¿es una fuente de metanol?, ¿que materia prima (precursor) lo contenía?, ¿por qué son tan maleducados los contaminantes que no son controlables?, queremos de sabé.