Propuesta de tema: qué explotó en los trenes (con perdón) ;)

[lejianeutra]

Lo que sí debe quedar claro es que la nota 96, cuando menciona los resultados que incluyen la metenamina, no se está refiriendo a nigún foco de explosión, por las siguientes razones (reproduzco parte de un post que escribí en el hilo "Metenamina"):

1) Sería una noticia nueva y sorprendente que la Policía Científica hubiera analizado restos de los focos de las explosiones. Hasta ahora el único laboratorio que consta haber realizado dichos análisis es el de los TEDAX, que emitió su informe con fecha 26-4-04 (registro de salida nº 12567), sobre la base de los resultados obtenidos el mismo día 11 de Marzo. Precisamente estos resultados "de urgencia", supuestamente contenidos en notas internas, son los que reclaman los conspiracionistas.

2) Las diligencias previas 147/06 hacen referencia a la declaración de la inspectora nº 17.632 de los TEDAX ante Del Olmo el pasado 18 de Julio en la que, según El Mundo, dijo entre otras cosas que en los focos de las explosiones del 11-M no quedó ninguna sustancia que pudiera analizarse sino que sólo quedaron "impregnaciones"

3) De referirse a un foco de explosión, la presencia, además de metenamina, de nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico y ftalato de dibutilo hubiera debido llevar a concluir en dicho informe que lo que explotó en los trenes fue Goma 2 Eco. Pero es unánimamente aceptado por todos que de manera directa no podemos saber que explotó, sino solo mediante las evidencias indirectas.


NOTA: Corrijo mi punto 1. La Policía Científica sí analizó una muestra proveniente de los focos de explosión, concretamente la muestra 1 del informe 173-Q1-04. Pero tal como consta en dicho informe, la metenamina fue hallada en las muestras 2 y 3.

[Amles]

Amles, el Informe Pericial 173-Q2-04, de 12-03-04, se refiere al análisis del explosivo de la mochila por la Policía Científica. Lo tienes en la pág. 119 del Auto de Procesamiento.

Eso creía también yo, lejianeutra; pero según el escrito de la fiscal, tenemos:

- Una nota informativa s/n
- El informe 173-Q1-04
- El informe 173-Q2-04

Sólo en este último se habla de restos que puedan provenir de las estaciones: "muestras de metal, plástico, telas, clavos diversos, restos de material aislante, tierras, sustancias pulvurenta de color rosado"

Y, de lo anterior, concluye:

1. En los focos de los trenes, a excepción de los vagones nº 4, que explosionó en las inmediaciones de la C/ Téllez y el foco nº 3, vagón nº 5 del tren que explosionó en la Estación
del Pozo, en los que no se detecta ninguna sustancia digna de mención, en el resto se comprobó la presencia de algunos de los componentes de los explosivos conocidos genéricamente como Dinamitas

Si resulta que la nota informativa y el Q1 tratan de la kangoo y el Q2 trata de la mochila, ¿de dónde sale la conclusión anterior? Eso me hace pensar si en el auto aparece completo el informe 173-Q2-04 o falta algún anexo que se encuentre en el Sumario.

[lejianeutra]

Pues sí, Amles. En el escrito de la Fiscal se incluye la conclusión que mencionas en el informe 173-Q2-04 de la Policía Científica. Sin embargo, en el auto de procesamiento esa conclusión es incluida en el informe elaborado por la Unidad Central de Desactivación de Explosivos-NBQ (págs. 118-119), y en él no se hace mención a que esas muestras fueran enviadas a la Policía Científica, como sí se hace mención con la recogida de la mochila.

Puede deberse a una mala redacción de la Fiscal o a que dicho informe de la UCDE fue elaborado a partir de, entre otros, el 173-Q2-04. Lo cierto es que he buscado el original de dicho informe, sin encontrarlo. A ver si alguien tiene más suerte.

Pero ya digo que yo descarto la presencia de metenamina en los focos de explosión. Lo que en cambio sería un golpe mortal al conspiracionismo es que los "famosos" peritos estuvieran implicados en la no identificación de los explosivos, que ahora mismo es su piedra angular.

[pedrulis]

Como matematico tal vez podia analizarlo.
¿Puedes indicarme de cual se trata?

...........
8) ¿Es correcto el cálculo de probabilidades de Luis del Pino, en el sentido de la improbabilidad de que no se determinen los componentes?
...........
P.D. Las he escrito a vuelapluma, tal vez haya que redactarlas mejor.

[morenohijazo]

Creo que se refiere a esta afirmación de Del Pino, de su HUESICO 5:

En segundo lugar, entre los centenares de atentados de ETA sólo ha habido un puñado de veces donde no se han podido precisar los explosivos utilizados. ¿Acaso dicen que, teniendo diez explosiones en los trenes (más otras dos controladas), en ninguna de ellas pudo determinarse ningún componente individual del explosivo? Eso es mucho más improbable que el que te toque el premio gordo de la lotería dos veces seguidas.

Pero parte de una premisa equivocada, o mejor dicho, su terminología es incorrecta: si nos atenemos a lo que dice el sumario, poder determinar o no la marca comercial concreta de la dinamita (al menos de ésta en cuestión y algunas otras) no es cuestión de probabilidad: al hacer explosión desaparecerían ciertos componentes que son necesaros para conocer la marca.
Del Pino usa la palabra probabilidad coloquialmente; francamente, para ser ingeniero muestra pocos conocimientos matemáticos, o al menos no los usa apropiadamente

[Jorge]

En el artículo "Sacrificio" del 15 de Septiembre de 2006 de Luis del Pino:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/...hp?id=1458

Se lee:

"Dice hoy el ABC, para justificar que no se haya podido determinar el explosivo de los trenes, que en los ocho años de gobierno del PP hubo nueve ocasiones en que no se pudo averiguar el explosivo utilizado por ETA. ¡Nueve ocasiones! ¡Nueve ocasiones entre centenares de artefactos explosivos!

Señores del ABC: dejémoslo en nueve ocasiones entre 100. Eso quiere decir que la probabilidad de no detectar el tipo de explosivo utilizado en un atentado es inferior al 10%. Por lo tanto, con diez explosiones (las que hubo en los trenes de la muerte), la probabilidad de que no se pueda detectar el tipo de explosivo es del 0,00000001 por ciento.

En otras palabras: si repitiéramos el atentado diez mil millones de veces, sólo en una ocasión no se podrían determinar los componentes de ninguna de las diez bombas. ¡Con defensas así, a la versión oficial le quedan dos telediarios! Me temo que el sacrificio del ABC va a ser completamente inútil."

Creo que Del Pino la calcula así: P= [(1/10)^10]*100%

[JJ]

Algo probable, por ínfima que sea la probabilidad, no es algo imposible, más bien todo lo contrario.

[morenohijazo]

¿A tí que te parece, Pedrulis?

Insisto en que esto no es como tirar una moneda al azar. La referencia a la probabilidad es muy inexacta, y estoy seguro que nuestro amigo matemático la destrozará fácilmente. Pero mientras tanto, unos apuntes.

La probabilidad, a nivel bachillerato, era un número, entre 0 y1, que resultaba de dividir casos favorables/casos posibles. Hasta ahí, vale. Pero para su aplicación, necesitamos que el experimento se repita en las mismas condiciones. Por ejemplo. Tiramos un dado: probabilidad de obtener un 1 = 1/6. Ahora nos dan el cambiazo y usamos un dado cargado. Evidentemente, no podemos aplicar la probabilidad que hemos hallado.
-De la misma manera, en el sumario se dice que al explosionar, se destruyen ciertos componentes, lo cual hace imposible determinar la marca comercial en cuestión. Eso haría que los dados estuvieran cargados, la probabilidad, si realmente es imposible, sería, o tendería a, cero

La destrucción de sustancias que impiden el reconocimiento de la marca comercial, no tiene porqué haber ocurrido necesariamente en los ¿cientos? ¿tantos? de los artefactos explosivos colocados por ETA durante la Aznaridad:
-Muchos de los artefactos no explotaron
-Otros fueron desactivados o explosionados por los Tedax, tras haber sido examinados, y permitieron de visu venturar la marca comercial. Estoy seguro que muchas de las noticias en las que se decía el explosivo usado se basaban en una combinación de reivindicación de ETA + conocimiento plicial sobre las existencias de explosivos de ETA + reconocimiento visual de los expertos.

El jugr a probabilidades, sabiendo que la mayoría de la gente es muy lega en lamateria y se impresiona con facilidad ante las cifras rimbombantes, indica lo de siempre: falta de argumento lógico, recurso más o menos dsesperado a falacias epatantes.

Otra de las falacias que se contienen en esta argumentación, que quizás alguien haya puesto ya de manifiesto en este blog, es el uso de probabilidades pequeñas a posteriori, aunque ya he dicho que aquí no se deben usar, ni antes ni después. Un ejemplo aclarará lo que digo. Si usted tiene una enfermedad única en el mundo, seguramente del Pino le dirá que es imposible que la tenga, pues la probabilidad es de 1 partido por seis mil millones. Si es usted creyente en la habitabilidad de otros mundos, la probabilidad será... ponga cero. Pero usted tendrá la enfermedad ¿no?

Corto y cierro... por el momento
Por cierto, suele ser recurso muy usado tanto por los fabricantes de misterios sobre-natuales, como por los defensores del Diseño Inteligente y Anti evolucionistas

[copypaste]

Una analogía sobre el tema de la probabilidad:

Pongamos que hacemos un estudio de personas que pasan por un hospital, pacientes. Echamos la cuenta del indice de supervivencia y nos sale un (pongamos) 90%. Ahora cogemos un subconjunto de los pacientes de ese hospital, pongamos los de cancer de pulmón en el grado y estadio más chungo. La probabilidad delpinesca nos indica que alguien se esta cargando a los terminales de cancer de pulmón, con el candelabro, en la biblioteca de la planta de oncología. Y es que en el fondo es lo mismo, del Pino ignora que se tratan de bombas de la misma composición y nosotros ignoramos que nuestro subconjunto de enfermos estaban muy enfermos. Buscar estadísticas así de "raras" puede ser una idea para atacar esa afirmación

[copypaste]

Otro ejemplo, los hermanos Gasol. ¿Cual es la probabilidad delpinesca de que los padres de Gasol hayan tenido dos hijos tan altos? ¿ Y la probabilidad de que tengan dos hijos jugando en la selección española de baloncesto? Esa me la sé ... P=(20/44E6)^2 (aproximadamente)

[urodonal]

El tema de la probabilidad ya se trató en el siguiente hilo

Estadística que emplea LdP para desacreditar la información de ABC

[larean]

Exactamente. Del Pino comete dos errores de bulto en su cálculo:

1) La elección del espacio de muestra para calcular la probabilidad individual (el universo de los casos posibles, el denominador)

2) La presunción de que los eventos son independientes entre sí, única forma de justificar que las probabilidades individuales se multipliquen. De hecho todo indica que NO son independientes: hablamos del mismo tipo de explosivo analizado en el mismo laboratorio con las mismas técnicas; algún comentarista, creo que Salustianon, incluso pensaba que era factible que se hubiera realizado un solo análisis agregando diversas muestras. Entiendo que su opinión estaba basada en el reducido tiempo en el que se obtuvieron resultados.

Además de esto habría una discusión, digamos, filosófica sobre la naturaleza de la probabilidad. Dentro de esa discusión cabe preguntarse si tiene sentido calcular una probabilidad a posteriori. Según una escuela de pensamiento (la que podríamos llamar positivista) dicha pregunta carece de sentido. La probabilidad de que haya ocurrido algo que realmente ocurrió es uno.

[ikke_leonhardt]

En realidad lo que se discute es la probablidad de una de las posibles explicaciones de un evento.

Si vd. delante de mí lanza un dado 10 veces, y las 10 veces sale un 6, dado lo improbable del caso es perfectamente razonable que yo piense que el dado está trucado. Por mucho que vd. diga "de improbable nada; ha sucedido, así que la probabilidad es 1".

Lo cual no quita para que el argumento de Del Pino sea efectivamente erróneo (o falaz).

[pedrulis]

Bueno perdonad mi tardanza en seguir con el tema que he lanzado, pero he estado unos dias un poco liado.
Efctivamente la cosa no tiene ni el mas minimo sentido.
En principio, como muy bien se ha indicado en el foro los sucesos no son independientes entre si. Si en 9 ocasiones sobre 100 no se ha podido detectar el tipo de explosivo lo unico que cabe deducir es que la posibilidad de que no detecten este es del 9/100. Porque DE HECHO SE TRATA DEL MISMO SUCESO. Se supone que un mismo grupo de terroristas preparo las 10 bombas, se supone que de la misma manera. ¿NO?
Por otra parte el universo es distinto. Supongamos que en ETA les enseñen a preparar bombas de una determinada manera (de forma que solo no se puede detectar el tipo de explosivo en 1/10). Si resulta que en esta no se han podido detectar los elementos de la dinamita existe una probabilidad del 1-1/10 = 0.9 de que no se trate de las mismas manos. Luego LdP esta utilizando una forma sutil de "peticion de principio". El resultado de no deteccion del explosivo SOLO ES RARO y requiere explicacion si admitimos que las bombas de ETA y las del 11 M forman parte del mismo universo.
Pero eso es lo que PREVIAMENTE deberia haber demostrado el Sr. LdP.

[Opi]

Pido disculpas si ya se conocía (no sigo tanto todas las informaciones, demasiado para mí), pero me han dejado este enlace que si no se ha puesto en algún FAQ o post, se puede añadir:

http://www.belt.es/noticias/2005/marzo/03/entre_11M.htm

En él destaco dos cosas interesantes:

"Lo que puedo decir es que a mí el tren de Téllez me olía a dinamita. Después de una detonación, la dinamita, por los componentes que tiene, deja un olor característico, y a mí me olía a dinamita."

"Distinguir entre Titadine, Goma 2 o la Gelamonit portuguesa es imposible hasta que no se analiza. Incluso analizándolo, es muy complicado determinar si ha sido Titadine o si ha sido Goma 2. Porque los componentes son los mismos. Lo que da la analítica son datos específicos de sustancias que componen el explosivo. Pero los datos son los mismos en cualquier dinamita"

Un abrazo,

Er Opi.

[Mangeclous]

Esta entrevista ya fue tratada aquí, pero no está de más recordar algunas de las afirmaciones del TEDAX.

[ElKoko]

Pues, como reconoce hoy El Mundo, lo que explosionó en los trenes no era ni cloratita, ni amonal, ni amosal, ni hexógeno... era dinamita.

[Lior]

Dicho informe sólo lleva la firma de la funcionaria que realizó las pruebas y la del propio Sánchez Manzano, con lo que se incumplía la ley que exige que los informes periciales lleven al menos la firma de dos peritos.

Y siguen con la matraquilla.

[Amles]

Y, mal que les pese, confirman la existencia del análisis por escrito:

Además, añaden García-Abadillo y Marraco, Sánchez Manzano afirmó que "fue sobre el día 26 de marzo que se elaboró mecanográficamente por escrito el resultado de los análisis realizados en los focos de las explosiones del 11 de marzo de 2004".

[Lior]

De todos modos no veo donde El Mundo afirma que es dinamita. Habla por boca de Manzano. Anyway. Subrepticiamente están en esa táctica hace tiempo. Y hay más.