09-01-2007, 12:28:57
jajaja
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09-01-2007, 12:32:44
hola Irene
 que tal? Me has dejado con las ganas de saber tu opinión sobre el "hombre-bomba" con varias capas de ropa interior. ¿Tú donde crees que se formó esa historia y por qué la contó la SER? bs
09-01-2007, 12:33:07
(This post was last modified: 09-01-2007, 12:34:01 by Mangeclous.)
delfin4: a ver si así lo entiendes.
Hechos: unos peritos presentan un informe para ser aprobado por su superior. Éste no lo aprueba y, ante la negativa de los peritos a rehacerlo, se lo asigna y elimina una serie de datos. La Policía Científica emite ese informe. Noticia de El Mundo: Interior falsificó un informe. Teoría de la conspiración (aplicada a este caso concreto): Interior eliminó del informe las referencias a ETA para que ETA no apareciera en ningún informe remitido al juez. Como ves, en la teoría de la conspiración hay un juicio de intenciones que no tiene nada que ver con los hechos conocidos. En cuanto a la información de la SER, te remito a la nota de la cadena cuyo enlace te he proporcionado. Te ruego que leas las respuestas antes de repetir las preguntas. Saludos. Mangeclous Wrote:delfin4: a ver si así lo entiendes.No dudes de que respeto tus conclusiones y no te lo tomes a mal si te digo que prefiero quedarme con las conclusiones que determine la Justicia sobre ese caso. Saludos Respecto al enlace lo he mirado con mucho gusto. Por cierto, a Irene no lo he repetido nada, sólo le he preguntado su opinión una sola vez. Esto es un foro para "charlar" y su mensaje me ha caido simpático pero me había dejado sin saber su postura. Saludos
09-01-2007, 12:37:43
delfin4, yo en el caso del ac. bórico no acepto todo lo que diga un juez, porque el ac. bórico no sirve para el terrorismo, por tanto no se puede manipular un informe erroneo que relaciona terrorismos en virtud al ac. bórico porque ese dato es tan estupido y erroneo que se debe eliminar, de todas formas aquí empezzamos a hablar del ac. bórico:
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=30 Y aquí continuamos con el tema: http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=64 Ahí tienes mucha lectura sobre el ac. bórico.
09-01-2007, 12:38:10
delfin4 Wrote:Yo no creo que Pedro J. Ramirez tenga deseo de engañar, que de informaciones que sepa que son inventadas sabiendo que lo que está publicando en su diario es falso y que además todo sea fruto de una cospiración organizada de gran entidad. Es más, me pregunto si esa insinuación no es una "conspirativa" o como se diga xD por parte de ud hacía la labor de un reconocido periodista. SaludosQuizá no me he explicado bien o usted no me ha entendido. Yo no digo que estos tipos conspiren. Son ellos los que atribuyen las supuestas inconsistencias de la "Versión Oficial" a conspiraciones y montajes y no a errores comprensibles o normales. Lo de si PodroJota (y Jiménez Losantos y Luis del Pino, etc.) es consciente de que miente y manipula... en fin, exponerle de forma cabal lo que de verdad pienso me llevaría muchísimo tiempo, porque me obligaría a articular una respuesta donde elaborara lo poco que sé de psicología social. Para responder pronto y mal: en el peor de los casos, SÍ; en el mejor de los casos, podría tratarse de un fenómeno de autoengaño o cognición motivada por la que el sujeto no es consciente de su razonamiento falaz. Suelo ser muy bienintencionado por naturaleza, pero hay días en que me cuesta otorgarles el beneficio de la duda. Por lo demás, que escriben, publican y dicen falsedades que no rectifican (e incluso repiten) es un hecho constatable en sí mismo, con independencia de las atribuciones que se quieran hacer al respecto.
09-01-2007, 12:39:46
No tengo ni idea del origen de la historia del hombre bomba. En aquel momento se hablaba de que había aparecido una columna vertebral o algo así, que dificilmente lleva calzoncillos, pero en fin. ¿Tu te sabes la historia de Ricky Martin y la mermelada? Pues lo mismo. Puedes tratar de hacer un experimento sobre la ampliación y amplificación de rumores, yo una vez hice uno en un chat y salió genial. Prueba, es muy divertido.
09-01-2007, 12:41:47
delfin4: por supuesto, todos esperamos conocer el dictamen de los tribunales al respecto. Pero, de momento, estamos más o menos de acuerdo en los hechos ocurridos, ¿no?
En lo que no estamos de acuerdo es en la intencionalidad de los peritos y sus superiores. Pero cuando uno afirma tajantemente que la revisión se realizó "con el fin de eliminar toda referencia a ETA" sin ninguna prueba que sustente esa afirmación, y con las implicaciones de "engaño" que conlleva, uno está elaborando una teoría de la conspiración, sea acertada o no. Sólo era un ejemplo. Saludos. Agnor Wrote:delfin4, yo en el caso del ac. bórico no acepto todo lo que diga un juez, porque el ac. bórico no sirve para el terrorismo, por tanto no se puede manipular un informe erroneo que relaciona terrorismos en virtud al ac. bórico porque ese dato es tan estupido y erroneo que se debe eliminar, de todas formas aquí empezzamos a hablar del ac. bórico:Agradezco tus enlaces pero quizá me pese más lo que lea acerca de ese caso en medios más contrastados como elpais.es o elmundo.es. Como el supuesto delito de falsedad documental está en los tribunales, yo si aceptaré lo que determine la Justicia y no me atrae debatir demasiado sobre ese presunto delito. Eso debe preocupar a otros, los que estén implicados. Hasta esta noche tarde no volveré a poder entrar en el foro. De verdad que no quiero crear polémica sino compartir opiniones, chao. PD: Irene, eso de los rumores es muy curioso. Yo lo que hice con mis amigos una vez es probar como se distorsionaba un mensaje cuando había muchos intermediarios de por medio. Es genial y divertido. Se trata de que una persona se inventa una historial con detalles. Luego se la cuenta al oido a uno. Ese otro se la cuenta al oido a otro y así con todos los del grupo. Cuando llega al último este escribe la historia que le han contado y se leen las dos en alto. Primero la real y despues tal y como le ha llegado al último. Te aseguro que las historias que salen son divertidisimas, la información se distorsiona completamente. jeje. Bueno que me voy. chao
09-01-2007, 13:15:09
Hola
La verdad es que no acabo de ver el problema. La SER -y otras emisoras que proporcionaron otro tipo de datos- cometieron errores el 11M. Yo recuerdo haber oido en la radio que se había localizado una furgoneta con las matrículas dobladas y una bomba trampa en Alcala -ni se en qué emisora, saltaba de una a otra sin poder contener las lágrimas-. Fue un error. Una vez pasó la confusión de las primeras horas -incluso los primeros días- los hechos se aclararon. Lo que diferencia un error en la información de la defensa de una "teoría conspirativa", es la reacción ante los hechos que acaban negando la veracidad de la primera información. La SER dijo que había un terrorista suicida, luego no se acreditó tal extremo, y ya está. Si la SER -o quienquiera- hubiese mantenido que su informaciín era exacta, que el gobierno había presionado a la forense, que la forense había mentido para ocultar los hechos y que X personas de las FSE -sin identificar mas que como "presentes en las autopsias"- seguían manteniendo la existencia del terrorista suicida, la SER estaría denunciando la existencia de una conspiración para ocultar la realidad de los hechos. Esa es la diferencia. Un saludo
09-01-2007, 13:56:10
A un auténtico conspiracionista es imposible explicarle algo tan sencillo como el error de la SER cuando difundió la noticia del presunto suicida; noticia que, como ya se ha dicho aquí, siempre fue aompañada con la coletilla de "el Ministerio de Interior desmiente esta información". Es decir, la SER contrastó su noticia con quien debía hacerlo.
Cuando El Mundo dice que más de cuarenta policías oyeron por su radio que en el salpicadero de la Kangoo había una tarjeta de un inexistente Grupo Mondragón (el grupo se ha llamado siempre Mondragón Corporación Corporativa, pese a que en el mismo artículo El Mundo mentía cuando afirmaba que se cambió el nombre en 2005) no contrastó esta noticia con ninguno de dichos policías. Cuando Luis del Pino afirma que la grúa que remolcó la Kangoo hasta Canillas volvió a su base a las 15:15 horas, tampoco contrasta esta información con dicha base. Esytos son dos ejemplos de los innumerables que podrían citarse de cómo son las informaciones de los medios que apoyan la teoría de la conspiración (siempre de fuentes "invisibles" o de dudosa reputación y nunca contrastadas). Pero a los conspiracionistas no les interesa ninguna explicación porque este tema del "suicida" de los trenes es una de sus claves en la que sostener toda su argumentación de que el PSOE, Grupo Prisa y miembros de los CyFSE participaron en la conjura. Nuestro forero delfin4 se muestra como un conspiracionista moderado (aunque intuyo que no lo debe ser tanto) cuando afirma que él admite lo que digan los jueces para el tema del ácido bórico (no sé si tendrá la misma opinión dela instrucción del caso 11-M) y cuando indica que la información la dio la Cadena Ser. Los auténticos conspiracionistas pata negra no se andan con tantos remilgos y preguntan ¿por qué zETAp dijo que había suicidas en los trenes? Y la única respuesta que les satisface es una que ya he dado muchas veces y que resumo: - Zapatero sabía que iba a producirse un atentado y, posiblemente, intervino en él. - En el atentado tenía que haber un suicida (engañado, porque le dijeron que en su mochila iba droga)). - El suicida era el morito que se apeó en la estación de Vicálvaro porque oyó las otras explosiones y se acoscó. Ya he dicho otras veces que ésta es la auténtica verdad que explica muchas cosas del 11-M. Si no la desarrollo más es porque cuando los extraterrestres de Raticulín me pusieron el chip en el cerebro, cada vez que la cuento me dan descargas. Y eso duele. Hala, delfin4, ya tienes explicación de lo del terrorista suicida. Ahora sólo os queda demostrar que esa teoría es cierta.
09-01-2007, 14:55:36
Delfín4, yo, a diferencia del resto de contertulios, soy bastante garrulo. Así con ésas, puedo decirle que rezuma usted sarcasmo por los cuatro costados y que tan sólo la educación y buenas maneras de los que por aquí andan, y de las cuales, repito, yo adolezco, impiden a los que con usted charlan mandarle a dónde se merece.
Si tiene ganas de divertirse, vea una película de los Hermanos Marx.
09-01-2007, 15:01:43
No veo qué problema hay con el señor jjher... estooooo..., delfin4...
Según sus propias palabras se atiene a lo que diga la justicia y para mí eso ya es suficiente para no considerarle conspiracionista (a menos que esté mintiendo y riéndose de todos nosotros, pero presupongámosle buena fe). De modo que para delfin4 los imputados están bien imputados; ETA no tiene la menor vinculación con el 11-M; la táctica de algunos (no se cuantos) peones negros de colaborar con la defensa de los acusados debe resultarle absolutamente reprobable; nada indica que hubiera alteración alguna en la furgoneta kangoo; la mochila de Vallecas es prueba de la implicación de los islamistas; lo que estalló en los trenes fue dinamita mientras que el resto de pruebas laterales apuntan a la Goma 2-ECO. Entre otras cosas, ésto es lo que ha determinado la justicia hasta el momento. Y choca frontalmente con muchas de las insinuaciones, cuando no afirmaciones, de los medios conspiracionistas como Libertad Digital o El Mundo, personificados en luis del pino, pj ramírez y fj losantos. Ahora cabría esperar la opinión de jjher.... digoooo... delfin4 sobre éstos señores que tanto cuestionan las conclusiones de esa justicia tanto que dice respetar. Porque si se "atiene" a lo que diga será porque la respeta.
09-01-2007, 15:03:07
urodonal Wrote:soy bastante garrulo (...) mandarle a dónde se merece .Yo también debo ser bastante garrulo.
09-01-2007, 15:28:15
Irene Wrote:No tengo ni idea del origen de la historia del hombre bomba. En aquel momento se hablaba de que había aparecido una columna vertebral o algo así, que dificilmente lleva calzoncillos, pero en fin. ¿Tu te sabes la historia de Ricky Martin y la mermelada? Pues lo mismo. Puedes tratar de hacer un experimento sobre la ampliación y amplificación de rumores, yo una vez hice uno en un chat y salió genial. Prueba, es muy divertido.Efectivamente Irene. La historia del suicida surge, cuando una fuente de Interior indica, que entre los restos encontrados en los trenes se han encontrado restos de una columna vertebral y algunos pedazo de piel. Esa columna vertebral, segun esa misma fuente, se encontraba muy cerca del foco de la explosión. Por tanto, ya sea la fuente o ya sea la cadena SER, se interpretó que esa persona era un suicida -al final, resulta que era una persona que, para su desgracia, estaba demasiado cerca del foco, seguramente, estaría encima de la bomba. Le reventó de tal manera la bomba que solo dejo eso, pedazos de su columna vertebral- Todo esto, se "cocinó" cuando todavia las autopsias no habian terminado. Creo que ese asunto es diamentralmente opuesto a: 1- Vender libros diciendo que el 11M es una conspiración. 2- Mantener un blog donde se insista que en el 11M participó ETA, GAL2.0 y el PSOE. 3- Sacar cada 20 días una nueva "revelación" sobre algun aspecto "oscuro" del 11M. Obviamente, estas revelaciones apuntan al mismo lugar que el punto 2. etc...
09-01-2007, 15:32:58
Buenas, a lo que comentas.
"Buenas. Lo primero de todo pido disculpas porque he perdido nick y password del usuario con el que me registré. En segundo lugar y aunque parte de mí me lo pedía he decidido no ironizar sobre el objetivo de este foro sino formar parte de él." A mí lo que me parece es que ayer te banearon y hoy vuelves a la carga con otro nick. Por supuesto, no tengo pruebas, pero de eso va el hilo, ¿no?, de acusar sin pruebas... Personalmente, para mí, el campeón de las teorías absurdas es LdP. Lo que más me gustó fue uno de sus enigmas en el que se líaba a jugar con los números de teléfono, que si número pa arriba, que si este no es de Marruecos y este no es de Túnez y tal, que si a la madre de no sé quien no la llamaron al mismo teléfono que había en otra parte del sumario... Y al final como siempre 1000 preguntas lanzadas al aire para que los acolitos las interpreten como les de la gana, es decir, de la forma más ruín posible. Que digo yo, que si en el sumario vienen todos los teléfonos no tenía más que marcarlos para aclararlas todas, pero no, el interés es saber la verdad, pero siempre de la manera más difícil. Lo importante es socializar la duda, o como se dice popularmente “tú calumnia, que al final algo queda”.
09-01-2007, 15:41:43
Mire usté Sr. Delfín4, yo tampoco creo que PJ tenga deseos de engañar, eso sería una enfermedad. Otra cosa es que existan ciertos intereses a los cuales se sirve "reorganizando" la información disponible y despachándola de la manera más conveniente para los propios.
Saludos.
09-01-2007, 16:03:34
Delfin4, eres un poco cutre. Ese jueguecito es de crios. Tienes que aspirar a más. Mira, te metes en el chat de OT (es más dificil si la gente tiene cierta edad mental, pero es más diver...) y dices que uno de la primera edición ha sido visto en las alpujarras con un perro y un bote de mermelada . Y verás. Es un poco parecido a eso de decir "Aún no se sabe lo que explotó en los trenes" en el entorno adecuado. No tienes ni idea de cómo controlar los mass media.
09-01-2007, 16:16:01
Delfin4, dice ud.: Abro este hilo para aportar al foro teorías y falsedades surgidas sobre los atentados de Atocha en el seno de grupos de gente, emisoras, TVs, etc. y que hasta ahora no he visto por aquí.
Con respecto a lo de la SER: sí, dió esa noticia y sí, la desmintió posteriormente. Me gustaría añadir otra, una de las primeras: La edición extra que sacó el periódico El Pais, tras los atentados, traía en portada a cinco columnas el titular: “Matanza de ETA en Madrid” , en posteriores ediciones ya apuntaba a otra autoría; en la edición del viernes 12: “Infierno terrorista en Madrid: 192 muertos y 1.400 heridos”, con un subtítulo: “Interior investiga la pista de Al Queda sin descartar a ETA”. Luego, justificó la primera portada diciendo que el Sr. Aznar, personalmente, se había puesto en contacto con el periódico asegurando la autoría de ETA. Así lo justifican el domingo 14: El titular de portada a cinco columnas es contundente: Matanza de ETA en Madrid. ¿En qué se basaba El País para afirmar tal cosa si todavía el ministro del Interior no lo había confirmado? Muy sencillo. Al margen de distintas fuentes de Interior que así lo habían asegurado, el presidente del Gobierno, José María Aznar, había llamado al director, Jesús Ceberio, para confirmar la autoría Y si a día de hoy, aún alguien sigue creyendo que en uno de los trenes hubo una persona que quiso hacer el papel de una bolsa de deportes con Goma2ECO y lo hizo tan bien que acabó inmolándose, también a día de hoy hay personas que siguen creyendo que fue ETA.
09-01-2007, 17:02:53
delfin4, no sé si eres o no el mismo al que ayer banearon. Tampoco es que me importe, siempre serás bienvenido sí vienes a debatir ideas y no a lanzar consignas.
Tu aportación sobre la Cadena Ser y el terrorista suicida creo que ya ha sido suficientemente respondida. La Cadena Ser (que tira para el PSOE como la COPE tira para el PP, creo que éso no se puede poner en duda) no sólo apuntó en su noticia que Interior negaba tal extremo, sino que además rectificó a tiempo y pidió disculpas por ello. No tengo nada nuevo que decir. Pero ya que has creado el hilo para debatir algunos aspectos que según tú no han sido tratados hasta ahora, te diré que desde hace muchísimo tengo gran interés en recabar la opinión de los conspiracionistas sobre el hecho de que supuestamente no se levantara acta de aquella reunión del Gabinete de Crisis el mismo 11 de Marzo, cuando la normativa obliga a ello. Actuando así, el Gobierno del PP privó a todos los españoles de saber qué se dijo en aquella reunión, para poder despejar las dudas que muchos tenemos de que fue en ella donde se orquestó la campaña de desinformación y manipulación de los atentados. Hasta ahora no he encontrado a ningún conspiracionista que quiera responder a esa cuestión, que me parece de vital importancia para comprender qué es lo que pasó en aquellos días. Sería interesante, por poner un ejemplo, averiguar cómo Astarloa entendió "Tytadine" cuando su interlocutor al teléfono niega haber empleado esa palabra. No quisiera pensar que tú eres uno más de ellos, de los que sólo hacen preguntas pero nunca dan una respuesta. Un saludo. |
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