El cambio climático: ¿un bulo científico?

[Castigador]

Pues tendrás que documentar esos chanchullos y demostrar que son sustanciales. Por cada uno de ellos que pongas (que los hay), te prometo poner diez investigaciones honestas, y te garantizo que, con tiempo, encontraría cien.

Alguien lo ha hecho por mi:

http://www.casadellibro.com/fichas/ficha...CIENTIFICO

En otras palabras, tú crees que la ciencia está LLENA de chanchullos, yo creo que los fraudes científicos son mínimos. ¿Sabes por qué? Por la misma razón que nos reímos de los peones: porque para que un fraude científico prospere suelen necesitarse CIENTOS de cómplices y MILES de pardillos que se dejan engañar, siendo esos pardillos los mayores expertos en el campo en el que les han engañado. Algo difícil, ¿no?

Aih, pero es que estamos hablando de una comunidad cerrada..., y ahí siempre surgen creencias sectarias. De todas formas lo de los peones en engaño sobre HECHOS. Lo otro son engaños sobre ideas y bases teóricas. Y hasta ahí llegamos ya a los problemas de las teorias acerca del conocimiento. Tu argumento tiene el fallo de que durante miles de años todo el mundo creyó que la tierra era plana.

No es verdad. Pareces creer que la ciencia se sigue haciendo en cubículos escolásticos sin conexión con la realidad. Esto no es así. La ciencia se contrasta empíricamente una y otra vez, mucho antes, por regla general, de que existan inventos. El invento es, de alguna forma, una tautología. Sería muy sorprendente que no funcionara, porque la ciencia que tiene detrás ha funcionado una y otra vez.

Si, por ejemplo, empezamos a ver ordenadores cuánticos en el futuro, no serán ellos la prueba de la mecánica cuántica. Esta teoría está más que contrastada experimentalmente, décadas antes de que alguien fabrique el primer ordenador cuántico, así como el PET se construyó medio siglo después de que Dirac postulara la existencia del positrón y éste se encontrara experimentalmente unos pocos años después.

Una ciencia puede demostrarse falsa, y un cacharro seguir funcionando. La teoría de los cuantos puede demostrar que su fondo es falso y seguir funcionando. La ciencia se contrasta empiricamente en funcion de sus condiciones, y esas condiciones dependen de las técnicas. Esas técnicas pueden depender de otros conocimientos, obviamente. Y en esas condiciones se incluyen los prejuicios.

Sobre matematicas y teoremas:

Su misma aplicación. Su presencia. ya te dije que la praxis no se define por su accion material.

Las matemáticas NO se prueban en la realidad. Son la única excepción. Las matemáticas se prueban dentro de las matemáticas, con reglas exclusivamente deductivas.

Por eso mismo. Son puramente pragmaticas. No hay nada fuera de si mismas, y pueden utilizarse para todo lo demas.

Los errores que pueda tener la técnica son errores de aplicación, no de fundamento. Y si son más sencillos de ver o no depende mucho de las circunstancias. Una teoría sencilla puede dar lugar a un aparato muy complejo. Por ejemplo, un péndulo compuesto puede entrar en movimiento caótico. La teoría detrás del péndulo es trivial; su comportamiento, complejísimo.

La moraleja es que no se pueden hacer afirmaciones taxativas como las que estás haciendo.

Y de fundamento. De hecho el descubrir el error de un fundamento es precisamente en su aplicación..., es decir, en la experiencia. Sinó es muy dificil, a menos que sea algo con mucha matemática de por medio.

Vaya absurdo. Nunca podrás construir un aparato que vaya en contra de las leyes de la física. Pero además, tú mismo te contradices: si el invento sigue funcionando a pesar de la teoría, entonces no es verdad que el invento sea la prueba empírica de la teoría.

No, es la prueba de que la técnica puede existir sin ningún tipo de ciencia detrás. Que eso es lo que habia dicho.

No, no es así. La creatividad está en la forma como se aborda el problema, en saber qué modelos funcionan mejor que otros, en pensar algo tan poco intuitivo como la dualidad onda-partícula, en interpretar las ecuaciones, en...

Por lo demás, la matemática es creatividad pura. Ahí no hay realidad que te limite. Puedes pensar en espacios de cien dimensiones, en infinitos más grandes que otros...

Eso una realidad prisión. ¿La forma en que se aborda el problema?. Eso es un sinsentido, la forma de abordar el problema se halla en la pregunta y en la solución. Quizás lo único original es el sentido de la pregunta, pero la pregunta en si no forma parte del método científico.

Un acto creativo solo puede ser técnico. Si un cientifico aplica la creatividad y acierta, será de chiripa. Pero eso no estará usando el método científico.

La afirmación general es verdadera, pero irrelevante. Lo que importa es que la ciencia se somete al veredicto del empirismo aunque no haya inventos. Y claro, usa técnicas, pero técnicas que no caen en un razonamiento circular. Por ejemplo, el telescopio depende de las leyes de la óptica, no de las de la astronomía. Por tanto no hay circularidad ninguna en usarlo para observar la Luna.

No, sin tecnicas no puedes en ningún momento tener constancia empirica ninguna. Las tecnicas son previas a la ciencia. Y la primera tecnica son nuestros ojos y el cerebro.

Esto es la madre de todos los argumentos circulares. Petición de principio, de prólogo, de introducción y de prefacio. tongue

¡Por favor! ESO es lo que tienes que demostrar, que el calentamiento global es un esperpento. Para ello nos dijiste que los científicos no eran de confiar. Y ahora resulta que los científicos no son de confiar porque crean
esperpentos como el calentamiento global...

No es verdad, tu me has preguntado:

"¿Y por qué la utilidad que algo pueda tener determina su "pureza" o su "honestidad"?"

Primero, porque yo no dije que los científicos no eran de confiar..., no más que los políticos. No habeis demostrado lo contrario. Habeis hablado de método científico, pero el metódo científico es usado por humanos. Si niegas que los científicos son humanos, entonces niegas la existencia de método científico. El método científico no es ninguna tabla de salvación ni garantia de honestiad, ¿que les pillarán antes?. Has mencionado el caso más extremo, por lo que implica, pero eso no quita para que surgan dia si, dia no, fraudes sin que nos enteremos.

En cuanto a e, de chiripa nada. Ya se sabía que los electrones tenían carga negativa. Lo que hizo Millikan fue medirla... y descubrir que estaba cuantizada.

Si, de chiripa.

Mendel tampoco acertó de "chiripa". Simplemente experimentó y observó. Habrá podidio maquillar algún dato, pero eso es peccata minuta.

Es decir, excusemos a los cientificos si por casualidad aciertan.

Falso. Un científico que miente sobre sus resultados es pillado de forma invariable. Ahí está el ejemplo del científico coreano que mintió sobre clonación terapéutica. Pocas actividades humanas están sometidas a un escrutinio más implacable que la ciencia.

Y en pocas cosas hay más fé en el mundo actual.

Hombre, siempre encontrarás a algún disidente. Pero la ciencia ha probado ser efectiva. ENORMEMENTE efectiva.

No, lo que ha probado ser efectivo es la técnica. Es decir la creatividad en conjunción con el conocimiento.

¿Ahora vamos a negar que respirar amianto es cancerígeno? ¿Hasta dónde vas a llegar? POR SUPUESTO que es refutable. Hay estudios con cientos o miles de sujetos que documentan los efectos dañinos de ciertos contaminantes.

Puede que mañana un solo estudio refute a los demás. Por lo pronto permiteme dudar de la efectividad de esos estudios basados en la causalidad.

Pruébalo.

La carga de la prueba le corresponde a Carl que es quien lo ha afirmado. Pero por lo pronto me parece la aplicación de un concepto que ha parecido funcionar a todas las demás ramas. Es como cuando se dice que el cerebro de un hombre es una máquina en base a las teorías sobre máquinas.

[Rasmo]

Disculpen la inanidad de mi post, pero...
Estoy flipando.
=)

[Irene]

Por cierto, a ver si mas gente me lleva la contraria, que me aburro, .

Pues yo misma por eemplo. Has citado a dos científicos, Pasteur y Mendel. De Mendel conozco sus "trampas", de Pasteur, ni idea. Lo único es que ambos fueron tecnólogos antes que científicos. Jate tú.

[Castigador]

Es que el problema es que en la climatologia no existe.

¿Qué en la climatología no existe ningún criterio de refutabilidad?

Así, si yo predigo que la temperatura va aumentar los próximos 50 años y la temperatura disminuye, mi predicción no habrá quedado refutada. Interesante.

No es que no exista, es que no aceptas establecer unas condiciones bajo las cuales serías capaz de reconocer que te equivocas. Yo si.

Es que eso es una predicción parecida a decir que el Papa se morira mañana. Si lo dices todos los días, evidentemente el Papa algún día morira mañana, pero precisamente en ese momento en el que el Papa muera, decir que el Papa morirá mañana será falso. Algo parecido ocurre con esa prediccion. Hablas de algo vago, y algo de lo que no tienes pruebas fehacientes, sólo certidumbres tan parecidas a decir que el Papa morira. Si suben las temperaturas habrás acertado, pero eso no quiere decir nada, ni siquiera que deberíamos haber hecho algo para que bajaran. Ahí está la dificultad. Y ese es el problema de la climatología.

Yo he puesto cifras, cifras que la nasa modificó, por cierto.

Has puesto datos, que no has aceptado en ningún momento. De hecho, señalaste expresamente que

Eso sería si la medición de temperaturas, basada en miles de datos fueran realmente fiables para medir algun tipo de calentamiento, y eso sinó te las cambian un día si y otro también:

Es decir, proporcionaste esos datos -locales de EEUU- afirmando la falta de validez de las mediciones. No es lo mismo "poner" que "aceptar". Y has señalado expresamente que no los aceptas ¿o sí lo haces? ¿Servirán esos datos para corrobora o falsar una de las hipótesis?

Lo único que corroboran los datos es la dificultad, primero para obtener algo fiable, segundo que esos resultados fiables sean verdaderos y tercero que a partir de esos datos introducidos en modelos, los políticos deban tomar decisiones, ¿deben hacerlo a partir de algo tan endeble?. Esa es la pregunta.

¿¿¿¿¿¿¿¿¿????????, te puse el enlace a climateaudit. Hay te daran muchos argumentos, de hecho su trabajo es sobre todo estadistico sobre modelos. de hecho Mann tuvo que modificar ciertas aspectos de su modelo a partir de su trabajo. No son escepticos conspiranoicos que diriais, supongo.

Yo no he llamado a nadie "escéptico conspiranoico" y sigo sin saber porque los modelos se desvían todos en el mismo sentido. Poner un enlace no dar una respuesta.

La base está en la misma programación del modelo. Larean por ahí ha dicho lo del pasado. Je. Puedes programar tu modelo para que tienda a lo que tu esperas del pasado, en este caso que las temperaturas eran mucho menores que ahora. De hecho, lo que se hizo en el primer IPCC fue mostrar varios modelos en los que desaparecieron cosas como el optimo climatico medieval o la pequeña edad de hielo. Hablando de que si era algo local en Europa(lo segundo), etc, etc. Es decir, a partir de los modelos del IPCC se dijeron otras cosas que no encuentran casi diferencia de temperaturas desde atrás hasta ahora precisamente por el enorme pico final que aparecen en los modelos. Pero en la web te lo explicarán mejor.

No, si por hablar que no quede. Pero no te he leido hablar de ciencia en ninguna parte, sino hacer preguntas y de las respuestas e ir..., ¿ir adonde?.

Bueno, he aceptado una hipótesis, he propuesto un criterio que permita falsarla y he propuesto la forma de medir el cumplimiento del criterio.

Tu eres el que dice que puede falsarse, pero tienes que explicar la razón de tal cosa. La has explicado pero es una falsación que no dice nada.

¿Cual de las tres cosas has hecho tú?
Podemos "ir" a donde nos lleven los hechos, o podemos decir que en climatología las hipótesis no se ven confirmadas o refutadas por los hechos. Tu ya has elegido

O tu.

Esta la piedra sobre tu tejado, si quieres ignorarlo es cuestión tuya.

No. No me has aclarado nada. Pero puedes empezar por aclararme que significaba aquello de que solo había dos posibilidades: el desastre o "no hay para tanto"... o el motivo por el cual en climatología no pueden falsarse las hipótesis

Ya se ha hecho previamente, pero no te preocupes, mi paciencia es infinita. Y lo anterior está suficientemente aclarado.

Peri si quieres ignorarlo es cuestión tuya

Si lo ignorase no me tomaría el tiempo de contestarte.

[no me aclaro con...]

:o inicialmente "no me aclaraba con los conspiranoicos" pero ahora "no me aclaro con vosotros". en resumen
los polos se derriten porque:
1) las matematicas van por su lado ( inteligentes que son)
2) hay uno que con un guisantes por chiripa hizo algo (estaría aburrido)
3) la luna hay que mirarla por telescopio (adios al romanticismo)
4) y que por casualida pasan cosas (por eso me robaron el movil, por casualidad)

joder pero no estamos hablando del cambio climatico

[Castigador]

Y no, o creo que sean muy diferentes. Los demás [científicos] también necesitan comer.

Y dale con el argumento económico. Vamos a ver. Los científicos comen porque una institución, generalmente una universidad (pero también empresas privadas, fundaciones, organizaciones gubernamentales, etc.) le DA de comer. Le paga un salario. Y ese salario no depende de lo que el científico opine sobre un tema u otro.

Pues va a ser que no.

Los fondos de investigación y las becas concebiblemente se podrían dar por criterios más políticos, pero el argumento se cae cuando vemos de qué lado está realmente el poder económico. ¿Alguien duda de que el dinero que mueven los gobiernos hasta ahora anti CG (EEUU, por ejemplo) o las empresas anti CG (Exxon, General Motors, etc) son órdenes de magnitud superiores a los exiguos fondos que se allegan los cientificos para continuar su trabajo? ¡El American Enterprise Institute ofrece diez mil dólares a cada persona que refute alguna afirmación del IPCC! Esto es intentar dirigir la ciencia, y no tonterías.

Eso si que es un mito. El poder de las petroleras. Pues los de la Nasa han tenido que cambiar los datos en base a climateaudit y surfacestations de unos señores, que dicen muchos, es pagado por petroleras, en este caso por EXXON. Una idea en el mundo occidental no cala por el poder, sinó por su capacidad para ser transmitida. Y como si los cientificos no tuvieran ideas políticas que les hicieran tender a buscar ciertas cosas y otras no. Y en una ciencia que no puedes saber a ciencia cierta que va a pasar...

En todo caso, el argumento "el científico necesita comer" es tan peregrino como postular que, como todos nosotros necesitamos comer, todos somos cacos: se presupone la deshonestidad.

Presupone que son humanos. Y que pueden dirigirse a ideas falsas como el resto de los humanos. Ni más, ni menos. Si tu lo derivas al absoluto....

P.D. Yo he ofrecido evidencia de que el campo anti GC intenta sesgar la investigación. Espero ahora lo mismo por parte tuya, Castigador.

¿Que evidencia?. ¿Los 10000 dolares?. Bueno, yo ya te he mostrado la evidencia de que algunos realmente le dan palos a la misma Nasa.

[Isocrates]

Ya sabes Castigador, solo por fastidiar...

Tu argumento tiene el fallo de que durante miles de años todo el mundo creyó que la tierra era plana.

Eso no es cierto. ¿Durante qué miles de años?

[no me aclaro con...]

¿Que evidencia?. ¿Los 10000 dolares?. Bueno, yo ya te he mostrado la evidencia de que algunos realmente le dan palos a la misma Nasa.

¿10000 dorales? minucias, según los PPNN el CNI nos paga 600€ al mes, por cierto ¿cuando los van a pagar?

P.D. no es por nada pero es que hoy me he levantado un poco "tocagüevos"

[Castigador]

Ya sabes Castigador, solo por fastidiar...

Tu argumento tiene el fallo de que durante miles de años todo el mundo creyó que la tierra era plana.

Eso no es cierto. ¿Durante qué miles de años?

Si ponemos que hasta el siglo XIV la ciencia no comenzó a mirar algo más que el ombligo de Aristoteles...

Aunque reconozco que no se que pensaba el hombre de Cromagnon, .

[Isocrates]

Es que eso es una predicción parecida a decir que el Papa se morira mañana. Si lo dices todos los días, evidentemente el Papa algún día morira mañana, pero precisamente en ese momento en el que el Papa muera, decir que el Papa morirá mañana será falso. Algo parecido ocurre con esa prediccion. Hablas de algo vago, y algo de lo que no tienes pruebas fehacientes, sólo certidumbres tan parecidas a decir que el Papa morira. Si suben las temperaturas habrás acertado, pero eso no quiere decir nada, ni siquiera que deberíamos haber hecho algo para que bajaran. Ahí está la dificultad. Y ese es el problema de la climatología.

Pues establece un criterio. "diez años no me valen, solo lo aceptaré si la tendencia se mantiene durante 25... 40...100 años". Lo que resulta absurdo es que te niegues en redondo a aceptar ninguno. El criterio que te he propuesto no es vago y si piensas que no hay pruebas del aumento de temperatura ¿Qué problema tienes en aceptarlo? Si no hay aumento de temperatura, la condición que he señalado no se cumplirá y la hipótesis habrá quedado refutada. la cuestión es, como bien señalas, que no aceptarás nunca la hipótesis... incluso aunque se cumpla hasta sus últimas consecuencias. El problema no es de la climatología, es tuyo.

Por cierto, estoy mucho mas seguro de que el Papa morirá que del cambio climático... esperemos que tu ejemplo no haya sido bien escogido.

Lo único que corroboran los datos es la dificultad, primero para obtener algo fiable, segundo que esos resultados fiables sean verdaderos y tercero que a partir de esos datos introducidos en modelos, los políticos deban tomar decisiones, ¿deben hacerlo a partir de algo tan endeble?. Esa es la pregunta.

Permiteme que las preguntas que hago yo las decida yo Bueno, por lo menos confirmas que no aceptas la validez de los datos, que es lo que yo te dije al principio.
Lo que es absurdo es pretender que los políticos no tomen decisiones en base a los datos que tienen.

Seguiremos en otro momento.
Me reclaman

[Isocrates]

¿Aristóteles?
¿Ese que decía que la tierra era redonda?

Vaya

[Castigador]

Santo Tomás estaba de acuerdo conmigo. No se puede llegar a la fe por la razón.

El problema es que Santó Tomás justifico la existencia de Dios(fé), con la razón. Es decir, trata de racionalizar un absurdo.

Y no, yo no uso razones para sostener una fe irracional. Uso argumentos para fundamentar una confianza. Argumentos que, te hago ver, no has refutado.

El día que la comunidad científica me ofrezca pruebas de que no merece mi confianza, se la retiraré. Eso es lo que diferencia la confianza de la fe. Tú, en cambio, tienes una total fe en ciertos axiomas. Y esa fe es lo que te impide ver que podrías estar equivocado.

Es que precisamente ahí radica la complejidad. La estructura propia del sector científico impide que surgan tales pruebas. Sobre todo por la cantidad de artículos que se publican ahora. ¿Que son axiomas?. No, simples observaciones empíricas. Eres tu el que rechaza que lo que está presente en todos los seres humanos en potencia, no lo esté en los científicos. Y si surge algo como el cambio climático, ya no existe criterio para una actitud crítica, ynos queda simplemente la fé.

Hay técnicas para hacerlo. Análisis de tendencia, correlaciones... Joer, por algo se inventó la estadística, para tratar miles y miles de datos...

Si, y la estadística es una metáfora de la incertidumbre.

Pues no, es un problema muy real y muy fácil de plantear. Lo que me encanta es que a estas alturas de la discusión has puesto en duda a todos los matemáticos que no se han dado cuenta de lo que dices y a todos los médicos que no se han dado cuenta de que respirar polvo de amianto es sanísimo, además de todos los
climatólogos. Suma y sigue.

No, sólo señalo deficiencias de la ciencia y su poca capacidad de respuesta en muchas situaciones. Reconozco que soy muy Humeano.

Si fuera cierto, eso es problema de los filósofos, no de los científicos. Por lo demás, ¿quién dijo que los problemas filosóficos tienen solución? La ciencia, parafraseando a Churchill, encuentra la peor de todas las verdades... si ignoramos todas las demás. Sus verdades son temporales, sí, pero eso no es culpa de la ciencia, sino del entendimiento humano (que ya bastante hace). La ciencia es lo mejor que tenemos para encontrar verdades.

¿Quien ha dicho que la ciencia tenga algún tipo de verdad auténtica y real si dejas los problemas filosóficos sin solución?. Pues te queda la fé. Para mi la unica ciencia que vale es la aplicada a la técnica.

Técnica superior.

Ciencia inferior, .

Tenía yo entendido que las revistas son públicas. ¿Me he perdido algo?

Si, si pagas la suscripción. De hecho Lomborg tuvo un problema con American Scientist por el tema de hacer su replica en base a sus textos.

Eso es un problema totalmente distinto.

No, porque hace la comunidad científica aún más cerrada. Debes acceder a sus circulos para tener idea de lo que pasa. Sinó, tendrás que creerte lo que te filtran.

Que los protocolos científicos son públicos y no herméticos, y que por lo mismo están sujetos a debate y refutación por cualquiera que tenga las herramientas adecuadas.

Claro, herramientas de miles y miles de millones. A ver como me lio a refutar yo eso en mi casa aun cuando tenga los conocimientos suficientes. La ciencia ya no es accesible a menos que entres en el circulo. Y seguramente hablar que pagar algun tipo de precio...

No lo hago. Tú dices, en típica afirmación taxativa y general, que las teorías actuales son cada vez menos precisas. Yo lo niego poniendo el contraejemplo más claro.

Huuuum, pues ese ejemplo no me vale. No es una teoría(lo que hablaste), es un conocimiento aplicado. No me di cuenta de la distinción. Es una técnica. Chupi.

Por supuesto. Otros CIENTÍFICOS como ellos.

O no. No se que status de científico tenía Einstein en su oficina de patentes. Y no olvidemos el libro de 100 cientificos contra el amigo Albert.

No, Newton que NO se pasaba el día hablando de misticismo (sus escritos místicos eran secretos), sino de CIENCIA con mayúsculas. Y que no pudo maquillar muchos de sus resultados en la medida en que él casi no experimentaba. Y cuyos descubrimientos fueron comprobados por cientos de experimentos y siguen siendo una aproximación válida en ciertos ámbitos. ESE Newton, uno de los científicos más grandes que han existido.

Si, uno de los egolatras mas grandes tambien, el del lance con Leibniz. Según la opinión de Bertrand Russell, Newton simplemente tuvo suerte.

¿Pope y Voltaire científicos? Estoy precisamente demostrando que la fama y el prestigio de la ciencia trascendieron las fronteras de ésta, llegando a un poeta y un filósofo.

Si claro, y los deificaron. De ahí viene todo.

Suspicacia interesada, buen punto.

Menos mal que doy una.

No lo creo. Está más que demostrado que la ciencia funciona. Lo que no deja de resultarme extrañísimo, porque no es la primera vez que me lo encuentro, es esa manía anticientífica por parte de ciertos liberales. Joer, si ciencia y liberalismo crecieron juntos, son hermanos en la Ilustración...

No, no es la ciencia, es su influencia. Su mistificación. Cuando al fin y al cabo es una tarea humana más.

[Castigador]

¿Aristóteles?
¿Ese que decía que la tierra era redonda?

Vaya

Tienes razón. Aristoteles decía que era esférica.

Edito: Pero también decia que el sol giraba alrededor de la tierral.

[Castigador]

Pues establece un criterio. "diez años no me valen, solo lo aceptaré si la tendencia se mantiene durante 25... 40...100 años". Lo que resulta absurdo es que te niegues en redondo a aceptar ninguno.

Es que aceptando alguno, no se descubre nada!!!!!!!. Te lo he explicado. Digamos que digo, en diez años si la temperatura sube, los climatologs tienen razon. Pero eso es en si es un absurdo. Del hecho de que la temperatura suba no significa que tengan razón. Habrán acertado de chiripa.

El criterio que te he propuesto no es vago y si piensas que no hay pruebas del aumento de temperatura ¿Qué problema tienes en aceptarlo? Si no hay aumento de temperatura, la condición que he señalado no se cumplirá y la hipótesis habrá quedado refutada. la cuestión es, como bien señalas, que no aceptarás nunca la hipótesis... incluso aunque se cumpla hasta sus últimas consecuencias. El problema no es de la climatología, es tuyo.

¿Que consecuencias?. ¿Los desastres?. Es que aún cuando hubiera algun tipo de pongamos una palabra neutra(para que no te enfades), enorme turbulencia natural que destruya la vida en la tierra, no podríamos ir más allá de la casualidad. Eso es lo que critico. Es el cara, yo gano, cruz, tu pierdes.

Por cierto, estoy mucho mas seguro de que el Papa morirá que del cambio climático... esperemos que tu ejemplo no haya sido bien escogido.

Es sólo un ejemplo, puedes poner el que quieras. ¿Te cae alguien especialmente mal?, .

Permiteme que las preguntas que hago yo las decida yo Bueno, por lo menos confirmas que no aceptas la validez de los datos, que es lo que yo te dije al principio.
Lo que es absurdo es pretender que los políticos no tomen decisiones en base a los datos que tienen.

O en base a datos que no dan ninguna respuesta clara.

Seguiremos en otro momento.
Me reclaman

Muy bien.

[Manel]

Hum, larean, en tu réplica a mi capítulo 1 he visto confirmadas ciertas oscuras sospechas, así que será mejor que dilucide varios graves deslices que vienes arrastrando de réplica en réplica antes de dar paso al capítulo 2. Iré por partes, como nos enseñó Jack. Como veo también que Rasmo, Isocrates y otros me replican a medias pasando olímpicamente de los datos que pongo a debate —supongo que movidos por la fe que dice Castigador—, procuraré que, siempre en aras al lema de la familia, la evidencia sea extraordinaria. Porque el caso es que, hasta ahora, el que más datos ha puesto encima de la mesa ha sido servidor, siendo todo displicentemente ignorado o despreciado en base a no sé muy bien qué, pero desde luego nada objetivo o racional y sí muy luisdelpinesco.

Esto es marear la perdiz. Estamos hablando de lo mismo: Eddington hizo UNA observación y la contrastó con observaciones previas. Si quieres mareamos un poco más la perdiz y nos preguntamos de cuántas veces midió el ángulo, pero no tiene sentido.

Yo creía que estábamos tratando conceptualmente el problema de los datos de los que carece la hipótesis del cambio climático, pero si dices que estás mareando la perdiz te daré una pastillita contra el mareo. Te has empeñado en que UNA observación de Eddington logró no sé qué y no sé cuánto y que, supuestamente, ello hace que "no, no sea nada obvio que falten datos" porque quien dice si los datos son suficientes es la comunidad científica, no tú ni yo. Vale, pues afronta la realidad: el conjunto de observaciones de Eddington NO confirmó NADA porque fue COCINADO con el propósito de confirmar la teoría de la relatividad. Problema de epistemología, dicen unos; problema técnico, dicen otros; problema de honestidad, dicen los terceros; todo ello junto, sentenció hace décadas "otra comunidad científica". En la Wikipedia te lo explican:

The historical reality of the eclipse experiment is more complicated than the textbook account, and highlights some of the problems involved in retrospectively applying a notion such as predictive power. The results of the eclipse observations were far from clear – they were taken at two remote locations (Sobral in Brazil and the Atlantic island of Príncipe) and thus they were forced to use telescopes that sacrificed accuracy in favour of portability. In addition, there were mitigating factors such as the Earth's slight rotation during the eclipse, and the temperature differences between day (when the eclipse pictures were taken) and night (when the control pictures were taken), which caused optical anomalies. From the start, the experiments were far from clear-cut, and relied on a series of assumptions and human judgements.

Moreover, the data from the observations were not as conclusive as was professed. Two telescopes were used at Sobral; one produced 8 photographic plates which recorded a mean deviation from the norm of 1.98? of arc (1 ? = 1/3600th of a degree), and the other 18 plates with a mean deviation of 0.86?; the two plates from a single telescope at Principe, though of a poor quality, suggested a mean of 1.62?. Einstein's theory suggested a deviation of approximately 1.75?, while Newton's suggested 0.8?. If all the data had been included, the results would have been inconclusive at best, but Eddington discounted the results obtained from the second Sobral telescope, claiming "systematic error", and gave extra weight to the results from Principe (which he had personally recorded), with little justification or supporting evidence. The Astronomer Royal, Sir Frank Dyson, and the president of the Royal Society, J. J. Thomson, sided with Eddington, and on November 6 declared the evidence was decisively in favour of Einstein's theory; much of the scientific community fell in line and agreed. Nevertheless, there were many scientists at the time who felt there were good reasons to doubt whether the prediction had been accurately fulfilled, or whether the results did not have an alternative interpretation. Subsequent eclipse observations in the 1920s and 1930s failed to provide confirmation, although many other different experiments have since provided much stronger (but less dramatic) proof of relativity.

The 1919 eclipse is one example used in science studies as a demonstration that scientific facts are in various ways constructed, or at least influenced, through a variety of assumptions, institutional forces, and interpersonal relations, and are rarely without expert dispute in their day.

O como dice este:

Eddington compared his eclipse photos with images taken when the sun was not present, and announced that the sun had caused a deflection of roughly 1.61 seconds of arc, a result that was in agreement with Einstein’s prediction, thereby validating the theory of general relativity. In recent years, scientists have questioned Eddington’s margin of error, arguing that his equipment was not sufficiently accurate to discriminate between the predicted effects of the rival gravitational theories.

In other words, Eddington believed in Einstein’s theory and wanted to prove that it was true, and therefore he subconsciously minimised his errors in order to get the right result.

Ahora en versión tolerada a menores:

Por tanto, habiendo obtenido este conjunto equívoco de datos del eclipse, ¿qué fue lo que Eddington comunicó a la Royal Society cinco meses después? En primer lugar, descartó el conjunto de datos intermedio que favorecía a Newton. Después, ponderó los datos del conjunto de mayor precisión - que por sí mismos harían dudar de la teoría de Einstein - con las del grupo de datos de menor precisión. Y, mirabile dictu, el resultado era casi exactamente lo estimado por la relatividad general. "Es un regalo del destino el que yo haya podido vivir esto" escribió un agradecido Einstein.

Eddington, quien había sido durante mucho tiempo defensor de Einstein en Inglaterra, era consciente de su parcialidad. Más tarde confesó a un colega que de haber sido por él "no habría realizado las expediciones ya que estaba convencido de que la teoría general de la relatividad estaba en lo cierto". Pero tenia un buen motivo extra-científico para maquillar los datos obtenidos del eclipse. Tal y como los filósofos científicos John Earman y Clark Glymour han apuntado, Eddington - como Einstein- era apasionadamente contrario a los prejuicios nacionalistas. Él esperaba que una confirmación por parte británica de la teoría de Einstein ayudaría a dispersar el patriotismo de la Primera Guerra Mundial y promovería un acercamiento entre científicos alemanes y británicos.

Aunque Eddington convenció al mundo de que la relatividad general estaba en lo cierto, no fue hasta después de la Segunda Guerra Mundial cuando los astrónomos obtendrían una sólida evidencia de ello. Mientras, el mito de la expedición de 1919 permanece. Por ejemplo, en "Einstein: A Life in Science" (1996) de Michael White y John Gribbin se puede leer que "las desviaciones medidas por el equipo británico se ajustaban exactamente a las predicciones realizadas por la teoría de Einstein". En la ciencia, como en la guerra, la historia la escriben los vencedores.

Así, larean, que si lo importante es lo que considere la comunidad científica relevante, y si ese es, como dices, tu argumento, estás ante un grave problema: tu comunidad científica relevante fue estafada por Eddington, y lo que tú entiendes por consenso científico fue, en el caso que nos ocupa, filfa y nada más que filfa. En realidad, la que fue estafada fue la opinión pública, porque ya desde la comunicación a la Royal Society muchos astrónomos mostraron su disconformidad con las conclusiones de Eddington. Solo en los años 20 se publicaron al menos 15 libros disputando la pulcritud del experimento y sus resultados, lo cual, por demás, también va contra tu argumento. Hoy día, como habrás leído, el eclipse del 19 se estudia como prototipo de mito científico. Según he dicho, luisdelpinesco. A veces me sorprendo a mí mismo por mis capacidades adivinatorias

¿Las predicciones de quién? ¿De un entomólogo de Stanford llamado Paul Ehrlich? Lo digo porque hace 30 años no se hacían predicciones con estos modelos, ni existía el IPCC, ni nada por el estilo.

Las predicciones climáticas no nacen con el IPCC, y Paul Ehrlich —no te obceques— no fue el único en pronosticar una inminente nueva Edad de Hielo. Puedes leer en el propio A4R:

In the mid-1970s, several articles about possible global cooling appeared in the popular press, primarily motivated by analyses indicating that Northern Hemisphere (NH) temperatures had decreased during the previous three decades (e.g., Gwynne, 1975). In the peer-reviewed literature, a paper by Bryson and Dittberner (1976) reported that increases in carbon dioxide (CO2) should be associated with a decrease in global temperatures. When challenged by Woronko (1977), Bryson and Dittberner (1977) explained that the cooling projected by their model was due to aerosols (small particles in the atmosphere) produced by the same combustion that caused the increase in CO2. However, because aerosols remain in the atmosphere only a short time compared to CO2, the results were not applicable for long-term climate change projections. This example of a prediction of global cooling is a classic illustration of the self-correcting nature of Earth science. The scientists involved were reputable researchers who followed the accepted paradigm of results to the scrutiny of their peers (although the peer-review did not catch this problem), and responding to legitimate criticism.

Yo personalmente recuerdo un artículo apocalíptico en National Geographic donde no solo se advertía de la inminente helada mundial sino que se profetizaba que las cosechas se helarían, que habría escasez mundial de alimentos y bla bla bla. Más o menos lo mismo que se dice ahora a propósito del cambio climático inverso, según leo en un panfleto divulgativo para jóvenes sobre el cambio climático publicado bajo sello de la Comisión Europea (ay, que me vuelve la risa):

Muchos animales y vegetales no podrán sobrevivir al cambio de temperatura o tendrán que desplazarse a regiones con clima más adecuado. Según un alarmante estudio, el cambio climático podría significar la extinción de un tercio de las especies de la Tierra de aquí a 2050. Los mamíferos y aves de las regiones frías, como los osos polares, las focas, las morsas y los pingüinos, son especialmente vulnerables. En las selvas amazónicas, los científicos han observado que están prosperando, a expensas de los demás, los árboles más grandes y de rápido crecimiento que absorben más CO.

A la larga, la generalización del cambio climático podría desencadenar conflictos regionales, hambrunas y desplazamientos de refugiados al escasear los alimentos, el agua y los recursos energéticos.

Es indudable que el autor del panfleto cree que las especies animales condenadas a hervir en el infierno climático son nuevas en el barrio y carecen de estrategias ante eventuales cambios de temperatura. No le preocupan, por cierto, que las cosechas que se han helado este invierno hayan sido las de California, con pérdidas multimillonarias. En realidad, como hablamos de política y no de otra cosa, fíjate las veces que en este hilo —y en su padre— se ha escrito entre dientes que los estadounidenses son los malosos de la película por no haber firmado Kyoto y tal y cual, mientras ninguno de los que tal han porfiado haya escrito una sola palabra contra la UE, que ha incumplido sus compromisos firmados y está aumentando la emisión de GHG (gases de efecto invernadero) tres veces más rápido que los EEUU.

Veo que eres adicto a los modelos predictivos, así que te conviene conocer la opinión de Kevin Trenberth, jefazo del Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de los Estados Unidos y uno de los consejeros principales del IPCC. Este buen hombre se descolgó hace dos meses, en un blog respetabílisimo de la revista Nature, con lo siguiente:

In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.

Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized ... So if the science is settled, then what are we planning for and adapting to? A consensus has emerged that “warming of the climate system is unequivocal” to quote the 2007 IPCC Fourth Assessment Working Group I Summary for Policy Makers (pdf) and the science is convincing that humans are the cause. Hence mitigation of the problem: stopping or slowing greenhouse gas emissions into the atmosphere is essential. The science is clear in this respect.

However, the science is not done because we do not have reliable or regional predictions of climate. But we need them. Indeed it is an imperative! So the science is just beginning. Beginning, that is, to face up to the challenge of building a climate information system that tracks the current climate and the agents of change, that initializes models and makes predictions, and that provides useful climate information on many time scales regionally and tailored to many sectoral needs.

Aparte de hacerte observar que el individuo sí sabe distinguir entre proyecciones y predicciones (más sobre esto enseguida), ¿no encuentras luisdelpinesco que pese al reconocimiento de asunciones sin demostrar, ante su admisión de que los modelos NO ESTÁN PREPARADOS PARA PREDECIR sucesos, ante su confirmación de que pasan por alto un sinfín de datos, ante su compunción por el hecho de que ni siquiera sean capaces de obtener resultados fiables a escala regional, pese a todo eso, digo, no encuentras luisdelpinesco el prestigio del que goza el IPCC? Yo sí. Supongo que están los PPNN, los PPNNLL y los PPNNIPCC o algo así.

[larean]

Pues tendrás que documentar esos chanchullos y demostrar que son sustanciales. Por cada uno de ellos que pongas (que los hay), te prometo poner diez investigaciones honestas, y te garantizo que, con tiempo, encontraría cien.

Alguien lo ha hecho por mi:

http://www.casadellibro.com/fichas/ficha...CIENTIFICO

O sea que me citas un libro... pero no sabes ni qué contiene. Vamos de bien en mejor. Dime al menos cuántos fraudes vienen documentados para cumplir mi promesa de ponerte diez veces más resultados no fraudulentos.

En otras palabras, tú crees que la ciencia está LLENA de chanchullos, yo creo que los fraudes científicos son mínimos. ¿Sabes por qué? Por la misma razón que nos reímos de los peones: porque para que un fraude científico prospere suelen necesitarse CIENTOS de cómplices y MILES de pardillos que se dejan engañar, siendo esos pardillos los mayores expertos en el campo en el que les han engañado. Algo difícil, ¿no?

Aih, pero es que estamos hablando de una comunidad cerrada..., y ahí siempre surgen creencias sectarias.

Esto ya es francamente absurdo. ¿Comunidad cerrada? Cualquiera tiene acceso. Sólo tiene que aprender las herramientas y el lenguaje. ¿¿¿¿¿¿Creencias sectarias?????? Dime una (que no sea un argumento circular).

De todas formas lo de los peones en engaño sobre HECHOS. Lo otro son engaños sobre ideas y bases teóricas.

Pues no. Es también, si es un engaño, un engaño sobre un hecho: "la Tierra se calienta (o no) por acción humana (o no)". Y sigue siendo absolutamente inverosímil que cientos se compinchen para decir una mentira y miles se la traguen sin decir pío.

Y hasta ahí llegamos ya a los problemas de las teorias acerca del conocimiento. Tu argumento tiene el fallo de que durante miles de años todo el mundo creyó que la tierra era plana.

Falso. El 99% de la gente ilustrada, de todas las épocas desde los griegos, sabía que la Tierra es redonda. Sólo algunos padres de la Iglesia incurrieron en el error. Aristóteles, los helenísiticos (uno de ellos midió el diámetro con gran precisión), Beocio, Beda el Venerable, Santo Tomás, Dante, los doctores de Salamanca que refutaban a Colón. Todos SABÍAN que la Tierra es redonda. Pero hay más: todo esto ocurrió en una etapa PRE-científica. La ciencia moderna empieza con Galileo y el método empírico.

No es verdad. Pareces creer que la ciencia se sigue haciendo en cubículos escolásticos sin conexión con la realidad. Esto no es así. La ciencia se contrasta empíricamente una y otra vez, mucho antes, por regla general, de que existan inventos. El invento es, de alguna forma, una tautología. Sería muy sorprendente que no funcionara, porque la ciencia que tiene detrás ha funcionado una y otra vez.

Si, por ejemplo, empezamos a ver ordenadores cuánticos en el futuro, no serán ellos la prueba de la mecánica cuántica. Esta teoría está más que contrastada experimentalmente, décadas antes de que alguien fabrique el primer ordenador cuántico, así como el PET se construyó medio siglo después de que Dirac postulara la existencia del positrón y éste se encontrara experimentalmente unos pocos años después.

Una ciencia puede demostrarse falsa, y un cacharro seguir funcionando. La teoría de los cuantos puede demostrar que su fondo es falso y seguir funcionando.

Dime cómo. A mí no se me ocurre. Oiga, señor fotón, no puede usted colapsar la función de onda, que se ha demostrado que eso es imposible... Vamos, por favor. Un invento no puede ir contra las leyes naturales. Si funciona, es que obedece las leyes de la Naturaleza, aunque sean éstas formuladas de forma aproximada.

La ciencia se contrasta empiricamente en funcion de sus condiciones, y esas condiciones dependen de las técnicas. Esas técnicas pueden depender de otros conocimientos, obviamente. Y en esas condiciones se incluyen los prejuicios.

Los axiomas, que no prejuicios. Pero eso es una obviedad y es tan cierto para la ciencia como para la tecnología. Y esa obviedad no sirve para negar lo que yo digo: que la ciencia es contrastable empíricamente INDEPENDIENTEMENTE DE SI TIENE UTILIDAD PRÁCTICA O NO. Y que dicho contraste empírico es tan bueno, si no más, que cualquiera que le pueda dar la tecnología, que puede estar presente o no.

Sobre matematicas y teoremas:

Su misma aplicación. Su presencia. ya te dije que la praxis no se define por su accion material.

Pues ya me dirás que praxis tiene la conjetura de Goldbach. Insisto.

Las matemáticas NO se prueban en la realidad. Son la única excepción. Las matemáticas se prueban dentro de las matemáticas, con reglas exclusivamente deductivas.

Por eso mismo. Son puramente pragmaticas. No hay nada fuera de si mismas, y pueden utilizarse para todo lo demas.

No. Ni son puramente pragmáticas ni puramente teóricas. Hay de todo (me encanta la facilidad con la que haces juicios taxativos). El cálculo es utilísimo, pero repito que la conjetura de Goldbach no sirve para nada, fuera de su propio ámbito. Si eso es pragmatismo... Mejor apaga la retórica y vámonos.

Los errores que pueda tener la técnica son errores de aplicación, no de fundamento. Y si son más sencillos de ver o no depende mucho de las circunstancias. Una teoría sencilla puede dar lugar a un aparato muy complejo. Por ejemplo, un péndulo compuesto puede entrar en movimiento caótico. La teoría detrás del péndulo es trivial; su comportamiento, complejísimo.

La moraleja es que no se pueden hacer afirmaciones taxativas como las que estás haciendo.

Y de fundamento. De hecho el descubrir el error de un fundamento es precisamente en su aplicación..., es decir, en la experiencia. Sinó es muy dificil, a menos que sea algo con mucha matemática de por medio.

Dime un caso. Dime un invento, una aplicacióln, que haya descubierto un error en un fundamento. Yo es que no conozco ninguno.

Vaya absurdo. Nunca podrás construir un aparato que vaya en contra de las leyes de la física. Pero además, tú mismo te contradices: si el invento sigue funcionando a pesar de la teoría, entonces no es verdad que el invento sea la prueba empírica de la teoría.

No, es la prueba de que la técnica puede existir sin ningún tipo de ciencia detrás. Que eso es lo que habia dicho.

La técnica está basada en leyes naturales, por favor. ¿Al menos estaremos de acuerdo en ello? Por tanto, un invento NO puede funcionar si la teoría que lo sustenta es radicalmente falsa. ESA es la razón de que no haya máquinas de movimiento perpetuo, y no la falta de ingenio de los inventores. ESA es la razón de que nunca podrás fabricar una nave que vaya más rápido que la luz. Es imposible que una teoría quede radicalmente refutada y los inventos que dependen de ella sigan funcionando.

El ejemplo de Newton no vale. Las leyes de Newton siguen siendo buenas aproximaciones en el ámbito humano (bajas velocidades y masas macroscópicas).

En todo caso, estás cambiando lo que decías. Has afirmado que la teoría puede derrumbarse y el aparato seguir funcionando. Sigo esperando ejemplos.

Ahora bien, aunque no se hayan formulado las leyes, ¿es posible inventar un ingenio? Sí, pero sólo la técnica más trivial puede ser totalmente empírica, no basada en ciencia. Cualquier tecnología suficientemente compleja es imposible de desarrollar sin un soporte teórico. ESA es la razón de que no hubiera ordenadores ni PETs en el siglo XV, y sí poleas y palancas.

(sigue)

[Manel]

Exactamente. Y yo no sé si la pelota va a caer. Lo PREDIGO, pero no tengo certeza absoluta. Luego, estoy proyectando la trayectoria de la pelota basándome en mis ecuaciones. Ahora, sucede que la pelota está cargada eléctricamente y sometida a un campo eléctrico que la desacelera. Mi predicción, mi proyección, a freír espárragos. Ahora sucede que viene un tornado y levanta la pelota. Ídem ...

Volvemos a las trampas y al abuso del lenguaje. Cuando se propone un experimento (en tu caso dejar caer una pelota al suelo), se propone siempre en condiciones neutras de experimentación. No hay campos eléctricos si no se hacen notar al principio, ni pájaros que roben la pelota en plano vuelo, ni terremotos que de repente abran el suelo y este se encuentre mil metros más abajo, ni explosiones nucleares que derritan la pelota antes de que llegue a destino. Pero lo grave no es eso. Lo grave es que confundas proyección y predicción. Ahora te explico la diferencia.

Proyecciones y predicciones son lo mismo. Lo único que cambia entre una situación y otra es el grado de certidumbre.

larean, proyecciones y predicciones NO SON LO MISMO. Jamás pensé que tendría que explicarte, precisamente a ti, físico, esto. Las proyecciones afectan a la información, a los datos que ignoras; las predicciones a los sucesos. Una proyección nunca sale del papel: es una extrapolación (Averiguar el valor de una magnitud para valores de la variable que se hallan fuera del intervalo en que dicha magnitud es conocida). Una predicción muere en el experimento: es una verificación (Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó). Por eso, según el fulano de ahí arriba, el IPCC hace proyecciones pero no predicciones. Que tú digas que al tirar la pelota y afirmar el tiempo de caída estás proyectando su destino, pase solo en plan coloquial; científicamente es un disparate. Lo que estás haciendo es predecir.

¿Cómo no va a ser falsable una predicción hacia atrás? En el ejemplo del Sol, proyectamos el futuro de éstel basándonos en nuestra teoría, y a ningún científico se le ocurriría decir que no es falsable porque no ha ocurrido. Claro que es falsable: búsquense datos de enanas blancas y gigantes rojas. Búsquense efectos INDIRECTOS que la teoría predice.

El problema, larean, no es si las predicciones hacia atrás son falsables (sobre esto hay dos escuelas epistemológicas, pero nos apartaríamos de la cuestión); mi afirmación es que las predicciones climáticas —hacia atrás o hacia delante— no son falsables. Y no lo son por su propia naturaleza ambigua (escenarios what if, que dice aquel). No hay observación empírica que pueda refutarlas, i.e. falsarlas, y en tanto que no falsables no son científicas. Si aporto el caso de la Antártida continental, que se está enfriando más que calentándose el resto del mundo —lo cual es cierto—, no vale como observación empírica de falsación porque la ambigüedad del planteamiento general —temperatura media del planeta— deja fuera toda posibilidad de falsación. Si el IPCC dice que la temperatura media del planeta es de 10 grados y yo encuentro zonas cuya temperatura media es de 15 o de 5, no estoy contradiciendo con observaciones empíricas la afirmación del IPCC. La única contradicción posible es recalcular la temperatura media del planeta y demostrar alguna equivocación, pero en ese caso no estás falsando sino corrigiendo un error. Con este panorama, a sumar a todo lo que he dicho sobre metodología salvaje (que luego te detallaré), la ausencia de modelos capaces y la falta de datos, cualquier consideración de que estamos hablando de ciencia es pura fantasía desiderativa. Estamos hablando, insisto, de política.

Explicado esto, me extrañan algunas frases tuyas relativas al falsacionismo. Me escama por ejemplo que consideres correcto buscar consecuencias como elementos de falsación ("búsquese efectos INDIRECTOS"), cuando estos deben consistir en observaciones empíricas directas de lo contrario que quieres demostrar; y me dejan pasmado estas dos afirmaciones, dirigida una a mí y otra a Castigador:

Aun aceptando tus ejemplos [de consensos científicos refutados por nuevos consensos científicos], el número de afirmaciones no falsadas de la ciencia es INMENSO ... Aunque dicho esto, yo nunca he visto una afirmación científica bien establecida ser totalmente invalidada ...

Por comentar la primera, lo que dices carece de sentido. Mis ejemplos son de afirmaciones falsadas, es decir, refutadas, y cae por su peso que hay muchas más afirmaciones falsadas (errores científicos) que no falsadas (afirmaciones científicas aceptadas actualmente). Cada una de estas últimas se levanta sobre una torre más o menos alta de aquellas.

Pero es la segunda frase, la que diriges a Castigador, la que me trae loco: ¿cómo que no has visto nunca una afirmación científica bien establecida ser totalmente invalidada? Cualquiera que haya sido falsada. La mecánica de Newton, por ejemplo, o la teoría corpuscular de la luz. ¿Quieres algo más reciente?: Several Science Errors (Or, At Best Cherrypicking) In the 2007 IPCC Statement For Policymakers.

El argumento ético está implícito mencionado está implícito en toda discusión política sobre este tema.

Porque yo lo valgo, te ha faltado añadir. Haces lo mismo que con el ejemplo de la pelota, donde de repente aparece un campo magnético (que seguramente estaría implícito, pero yo no me he fijado) :lol:

Esto, me temo, es un postulado totalmente dogmático. ¿Por qué no se pueden desenvolver dichas personas sin joder la casa? Llevamos treinta o cuarenta años de medidas ecológicas, y ALGUNAS han sido exitosas: nuestros coches contaminan menos, los ríos están más limpios, etcétera. No sólo eso, sino que ha surgido una industria alrededor del cumplimiento de dichas medidas. Y todavía tengo que ver el estudio que diga que dichas medidas fueron negativas para la economía.

Es curioso que hables de dogmatismo. ¿Dónde llevamos 30 ó 40 años de medidas ecológicas? ¿En China? ¿En India y Pakistán? ¿En el sudeste asiático? ¿En África? ¿En Rusia? ¿En el este de Europa? ¿En Oriente Medio? ¿En Hispanoamérica? ¿No? Ah, vaya, que la mayoría de la población mundial no ha vivido esos 30 ó 40 años ecológicos y que sus estados carecen de recursos para implementar las medidas pertinentes. Y me preguntas que por qué no se pueden desenvolver sin joder la casa.

Más afirmaciones taxativas. El convertidor catalítico es una innovación, y es una innovación ecologista.

Pues creo que mi afirmación es tan taxativa como decir que el convertidor catalítico es una innovación ecológica, no ecologista. Salvo que Rodney Bagley y su equipo de Corning Incorporated fueran ecologistas, pero no lo parecen.

En cuanto a la afirmación de que lo quese pretende es el control social, no sólo es asombrosa; es un juicio de intenciones como un piano. Hablar de pisar la hierba no te va a exentar de tener que probarla.

Por suerte, no me tengo que esforzar mucho en argumentar, porque tus réplicas cada vez son más endebles. Lo que tú llamas "asombroso" se considera moneda corriente en politología: la implementación de nuevas leyes y reglamentos —necesarios para lo que la mentalidad ecológica pretende— significa restricciones, limitaciones, impedimentos, prohibiciones, privilegios, y por tanto control social (a añadir al que ya los estados ejercen en las materias "clásicas": educación, concesiones de medios, etc.). Y lo que tú entiendes que es un juicio de intenciones como un piano es mera constatación de lo que reconocen los propios ecologistas:

Si el gobierno actual está decidido a gestionar la riqueza biológica del país, debe tener presente la necesidad de mirar en conjunto la totalidad de los recursos estratégicos yuxtapuestos en la región: hidrocarburos, minerales, biodiversidad y agua, la infraestructura de transportes creada para su explotación y la presencia militar en la región. Tomando en cuenta que la naturaleza y la biodiversidad no pueden construirse sin el control social de los espacios colectivos, debe colocar con firmeza el debate de la conservación alrededor del control social del conocimiento y abrir una batalla política, teórica y social en contra de cualquier mecanismo que silencie la producción colectiva, invisibilice los procesos de construcción social del saber y genere nuevos mecanismos de pérdida de control geopolítico.

Naturalmente, siempre hay revolusionarios inspirados por Chávez que están convencidos de que el movimiento ecológico, además de ser un soterrado vector religioso de la globalización neoliberal (¡sopla!) y, en consecuencia con tu aguda suposición de que el hormiguero de personitas puede ir por ahí sin joder la casa, están convencidos de que:

La moda del pensamiento posmoderno promovida por los centros de planificación internacional, ha puesto en marcha el último dispositivo de control social de todos los hombres del planeta: El discurso de la ecología vulgar ... Discurso que tiene por objetivo congelar el status quo actual a escala internacional; status que de manera imperiosa la economía neoliberal necesita establecer. Esto significa: detener e1 avance de la ciencia y tecnología industrial moderna. Esta premisa es lapidaria. En otras palabras, se propone, en los países pobres y dependientes, perpetuar el estado de padecimientos y necesidades existentes.

¿No te gusta el ecologismo hispanoamerciano? Pues toma este otro:

Desde un análisis que se basa en las percepciones de la vida cotidiana, «me referiré siempre a cosas reales, a ciudades reales y a la vida real de las ciudades...», esta pensadora da la vuelta a casi todo el cuerpo teórico asumido por el urbanismo de la época para introducir de pleno conceptos que actualmente son la base de los documentos más avanzados: la complejidad de la ciudad, las posibilidades de comunicación entre los ciudadanos, el control social no policial de la vida urbana, la regeneración de lo existente, la vitalidad de la vida urbana, la proximidad. Incorpora también a su análisis de la ciudad, basado en un trabajo de participación con los ciudadanos y en la observación de la vida real urbana, consideraciones económicas, sociales, incluso antropológicas. Es decir, anticipa el método de abordar los problemas de la ciudad que ahora definimos como enfoque integrado de los vectores ambiental, social, económico y urbanístico en el que tenemos puestas actualmente nuestras esperanzas para abordar los complejos problemas urbanos.

Manuel Castells lo expresa así (hay más citas pertinentes, pero esta parece concluyente):

El ecologismo es un movimiento basado en la ciencia. A veces no es una ciencia muy rigurosa, pero no obstante pretende conocer qué le pasa a la naturaleza y los humanos, revelando la verdad que ocultan los intereses creados del industrialismo, el capitalismo, la tecnocracia y la burocracia. Aunque critican el dominio de la vida por la ciencia, los ecologistas utilizan la ciencia para oponerse a la ciencia en nombre de la vida. No abogan por la negación del conocimiento, sino por un conocimiento superior: la sabiduría de una visión holística, capaz de superar los planteamientos fragmentarios y las estrategias miopes conducentes a la satisfacción de los instintos básicos. En este sentido, el ecologismo aspira a retomar el control sobre los productos de la mente humana antes de que la ciencia y la tecnología tengan vida propia y las máquinas acaben imponiendo su voluntad sobre nosotros y la naturaleza, un temor ancestral de la humanidad.

Los de rebelión.org:

El programa por él propuesto defendía, entre otros puntos, una preeminencia de la educación formativa de la ciudadanía, primar la investigación básica sobre la aplicada, atender a desarrollos científicos poco operativos y descuidados en su mayor parte, admitiría y promovería una actuación equilibrada y discriminada con países menos desarrollados, con menor crecimiento económico, y apostaría finalmente por una racionalidad completada, por una racionalidad democrática y ciudadana que incluiría el control social del desarrollo de la ciencia y de la tecnología.

Y si quieres más no tienes sino que pedir. Recuerda: 1000 páginas

[larean]

No, no es así. La creatividad está en la forma como se aborda el problema, en saber qué modelos funcionan mejor que otros, en pensar algo tan poco intuitivo como la dualidad onda-partícula, en interpretar las ecuaciones, en...

Por lo demás, la matemática es creatividad pura. Ahí no hay realidad que te limite. Puedes pensar en espacios de cien dimensiones, en infinitos más grandes que otros...

Eso una realidad prisión. ¿La forma en que se aborda el problema?. Eso es un sinsentido, la forma de abordar el problema se halla en la pregunta y en la solución.

De sinsentido nada. Precisamente hacer la pregunta adecuada es clave. ¿O tú crees que basta ponerse a observar TODO lo que pasa y de pronto se revela la Verdad en el cerebro del científico?

Quizás lo único original es el sentido de la pregunta, pero la pregunta en si no forma parte del método científico.

No sólo la pregunta. Por ejemplo, saber qué herramienta matemática utilizar para formular la teoría es fundamental. La mecánica newtoniana admite unas cuatro formulaciones equivalentes (leyes de Newton, ecuaciones de Hamilton-Jacobi, etcétera). La mecánica cuántica, al menos dos: matricial y ondulatoria. Lo cual demuestra que no hay una forma única de expresar un resultado y que la forma de hacerlo depende de la creatividad del autor.

Por lo demás, ¿cómo no va a formar parte del método científico la pregunta? Entonces, ¿de qué forma parte, de la danza?

Un acto creativo solo puede ser técnico. Si un cientifico aplica la creatividad y acierta, será de chiripa. Pero eso no estará usando el método científico.

Qué reduccionismo. Tú te lo pierdes. Te pierdes la belleza deslumbrante de la creatividad científica, el genio de, por ejemplo, la maravillosa notación de Dirac, o de la concepción de un sistema mecánico como un fluido en el espacio de fase, o de los diagramas de Feynman... Todo ello producto de algunas de las mentes más creativas de la Historia.

¿Te fijas que yo no te niego que un ingeniero pueda ser creativo? Eres tú el que tiene prejuicios respecto de la ciencia y los científicos. Sería interesante entender la raíz de esos prejuicios.

La afirmación general es verdadera, pero irrelevante. Lo que importa es que la ciencia se somete al veredicto del empirismo aunque no haya inventos. Y claro, usa técnicas, pero técnicas que no caen en un razonamiento circular. Por ejemplo, el telescopio depende de las leyes de la óptica, no de las de la astronomía. Por tanto no hay circularidad ninguna en usarlo para observar la Luna.

No, sin tecnicas no puedes en ningún momento tener constancia empirica ninguna. Las tecnicas son previas a la ciencia. Y la primera tecnica son nuestros ojos y el cerebro.

Estás jugando con las palabras . Ojos y cerebro no son técnica. Mira, yo puedo hacer lo mismo: la primera ciencia son nuestros ojos y el cerebro. Porque yo lo valgo.

Y también estás mezclando conceptos y atribuyéndome cosas que no he dicho. Recapitulemos. Tú dijiste que la comprobación de una teoría era NECESARIAMENTE un INVENTO derivado de la teoría. Yo diije que no es así. Y ahora me sales con que Galileo necesitaba un telescopio, o sea, una técnica. Pues claro. Pero NO una técnica derivada de la teoría (astronomía). No necesariamente un invento. ¿Al menos en esto estamos de acuerdo?

Esto es la madre de todos los argumentos circulares. Petición de principio, de prólogo, de introducción y de prefacio. tongue

¡Por favor! ESO es lo que tienes que demostrar, que el calentamiento global es un esperpento. Para ello nos dijiste que los científicos no eran de confiar. Y ahora resulta que los científicos no son de confiar porque crean
esperpentos como el calentamiento global...

No es verdad, tu me has preguntado:

"¿Y por qué la utilidad que algo pueda tener determina su "pureza" o su "honestidad"?"

Y tú no has contestado. Lo que has hecho es incurrir en un argumento circular: la teoría del CG es inválidad porque los científicos no son TAN confiables (por cierto que esta deducción, al introducir el "TAN" al que me obligas por la matización que haces a continuación, es inválida), y la demostración de que no son tan confiables es que formulan un esperpento como la teoría del CG. Si no ves la circularidad...

Primero, porque yo no dije que los científicos no eran de confiar..., no más que los políticos.

De lo cual se deduce que la ciencia es como cualquier otra narrativa humana al servicio del poder. Una idea 100% foucaultiana (los extremos siempre terminan tocándose ).... y 100% falsa. Porque si así fuera, no existe diferencia entre la ciencia y la astrología. Ambas son igualmente efectivas.

No habeis demostrado lo contrario.

No has querido verlo. A ver, repito: la ciencia tiene protocolos de autocorrección y control. Cuando una comunidad científica ha llegado a un consenso, es MUY DIFÍCIL que se equivoque.

Habeis hablado de método científico, pero el metódo científico es usado por humanos. Si niegas que los científicos son humanos, entonces niegas la existencia de método científico. El método científico no es ninguna tabla de salvación ni garantia de honestiad, ¿que les pillarán antes?. Has mencionado el caso más extremo, por lo que implica, pero eso no quita para que surgan dia si, dia no, fraudes sin que nos enteremos.

Vamos de mal en peor: el unicornio en el garaje. No nos enteramos y por tanto no tengo pruebas, pero creeme que existen. Hombre, va a ser que no.

Qué afirmación más extraordinaria: ¡hay fraudes científicos todos los días, pero no nos enteramos de ellos! ¿Y por qué no nos enteramos, pregunto yo? Si es porque alguien los pilla, se demuestra mi punto: el sistema funciona. Si es porque nadie los pilla, ¿cómo es posible que el mundo siga funcionando? ¿Son las teorías científicas sartas de mentiras --de las que no nos enteramos-- mezcladas con una que otra verdad?

Pero además lo de arriba es una obviedad: si no fuéramos humanos y falibles no necesitaríamos método científico. Bastaría razonar algo y, como son infalibles, es evidente que ese razonamiento sería la verdad. Pues no. EL método es tan engorroso precisamente porque somos falibles.

El método científico no es garantía al 100% de nada, por supuesto. Pero MINIMIZA LOS ERRORES. Para eso sirve.

En cuanto a e, de chiripa nada. Ya se sabía que los electrones tenían carga negativa. Lo que hizo Millikan fue medirla... y descubrir que estaba cuantizada.

Si, de chiripa.

Porque usted lo dice. Uno de los diez experimentos más bellos de la Historia (según encuesta reciente entre científicos), un premio Nobel, un tarado. Porque yo lo valgo. Joder.

Mendel tampoco acertó de "chiripa". Simplemente experimentó y observó. Habrá podidio maquillar algún dato, pero eso es peccata minuta.

Es decir, excusemos a los cientificos si por casualidad aciertan.

¿De verdad crees que se pueden formular las leyes de la herencia "por casualidad"? Supongo que también la ecuación de Schrödinger es una casualidad. A mí me pasa todo el rato.

Falso. Un científico que miente sobre sus resultados es pillado de forma invariable. Ahí está el ejemplo del científico coreano que mintió sobre clonación terapéutica. Pocas actividades humanas están sometidas a un escrutinio más implacable que la ciencia.

Y en pocas cosas hay más fé en el mundo actual.

Más CONFIANZA. Y precisamente por eso, porque la confianza se gana, y la ciencia se la ha ganado a pulso. ¿Por qué? Pues por ese escrutinio implacable.

De verdad, el argumento suena a "a este señor le hemos investigado de arriba abajo y es inocente" con la respuesta "Claro, porque usted tiene fe en que es inocente". Pues no, señor, porque SE HA INVESTIGADO es por lo que se puede hacer la afirmación.

Hombre, siempre encontrarás a algún disidente. Pero la ciencia ha probado ser efectiva. ENORMEMENTE efectiva.

No, lo que ha probado ser efectivo es la técnica. Es decir la creatividad en conjunción con el conocimiento.

Explícame cómo fabricar un aparato de tomografía por emisión de positrones sin saber qué es un positrón. Explícame por qué, durante 15.000 años de historia precientífica, la técnica avanzó menos que en tres siglos de ciencia.

¿Ahora vamos a negar que respirar amianto es cancerígeno? ¿Hasta dónde vas a llegar? POR SUPUESTO que es refutable. Hay estudios con cientos o miles de sujetos que documentan los efectos dañinos de ciertos contaminantes.

Puede que mañana un solo estudio refute a los demás.

Ya. Y puede que mañana a mí me salgan alas y pueda volar. Hablemos de realidades, ¿vale? ¿Cuál es la probabilidad real de que todos esos estudios estén equivocados?

Por lo pronto permiteme dudar de la efectividad de esos estudios basados en la causalidad.

¿Con base en qué? Esto es asombroso, de verdad. Ahora resulta que hay que dudar de toda la metodología de investigación médica... Pues mira, espero que seas coherente con tus ideas y renuncies a ir al médico de ahora en adelante. Ya sabes, hay que dudar de sus conocimientos.

Pruébalo.

La carga de la prueba le corresponde a Carl que es quien lo ha afirmado.

No, te pido que pruebes tu afirmación sobre Carl Sagan.

Pero por lo pronto me parece la aplicación de un concepto que ha parecido funcionar a todas las demás ramas. Es como cuando se dice que el cerebro de un hombre es una máquina en base a las teorías sobre máquinas.

Esto no lo entiendo.

[Manel]

No, el resumen habla de los posibles efectos del cambio climático, lo cual sigue siendo ciencia, predicciones científicas. Qué hacer para impedirlo (incluido el no hacer nada) es política. Esto no.

Me parece, larean, que te hace falta con urgencia repasar a Popper, Hutchison, Lakatos, Blaug y compañía, porque esto que has dicho no se tiene en pie de ningún modo. Además, claro, de leer o releer el A4R. Como ya te indiqué —y ni te despeinaste, pero volveré a ello—, la metodología de obtención de datos del IPCC es literalmente inasumible en cualquier otra actividad científica. Eso ya vicia fatalmente cualquier resultado que se obtenga (aunque tú, henchido de fe, no le des importancia al descojonante margen de error del 100%; volveré sobre ello). Revela que la intención PREVIA no es recoger datos para establecer hechos sino abonar la tesis del calentamiento por GHG. Además de eso, tienes ahí arriba, reconocido por uno de los capitostes del invento —y te aconsejo leer el enlace que hay en su nombre— que el IPCC no dispone de modelos capaces de predecir climas ni siquiera a escala regional, pues parte de omisiones por defecto: no se cuenta esto, no se cuenta aquello, no se incluye lo de más allá. Él mismo dice que sus escenarios what if parten de asunciones, es decir, que mueven el bombo y salen premiados los únicos tres numeritos que han metido en él. Eso, hasta aquí, no es ciencia, aunque se vista como tal y por más que te empeñes. Y el argumento definitivo es que sus escenarios son tan vagos que NO SON FALSABLES, y por tanto no son científicos en el sentido generalmente admitido.

Si no es ciencia y se dirige a los políticos con ánimo de que estos tomen medidas, ¿qué es? Pues ya lo sabes: POLÍTICA.

¿El atentado epistemológico es que los científicos tienen la honradez suficiente para afirmar que sus métodos no son perfectos?

No. El atentado epistemológico consiste en que con esas premisas de actuación NO SE PUEDE HACER CIENCIA. Lo que se haga, que no sé qué será en términos académicos, será algo distinto a la ciencia. Jugar a lotería. Autodarse la razón. Imponer una mentalidad. Esparcir miedo. Ayudar a que los gobiernos tengan excusa para un nuevo control social. Elige. Porque ciencia no es. Te lo juro por San Popper de Epistemología. En todo caso, no estaría de más que me dijeras como con esos métodos puedes tú estar convencido de que hay algo "demostrado más allá de la duda razonable".

Pues sí, es necesario. Porque lo que yo veo es un intento de cuantificar una cierta cantidad, señalando las dificultades de hacerlo.

Si es necesario y ves eso, tu preparación epistemológica me la figuro en la UCI. Vamos a ello:

Uncertainties are inevitable in any estimate of national emissions or removals. Some important causes of uncertainty are:

—differing interpretations of source and sink category or other definitions, assumptions, units etc.
—use of simplified representations with "averaged" values, especially emission factors and related assumptions to represent characteristics of a given population
—uncertainty in the basic socio-economic activity data which drives the calculations
—inherent uncertainty in the scientific understanding of the basic processes leading to emissions and removals.

Traducido al epistemologiqués: si las estimaciones se hacen sin sistematizar previamente las reglas de interpretación, las asunciones y las unidades; si además no especifican —y no lo hacen— cuáles son las asunciones; si además no se detalla cuál es el papel del observador y las precauciones que toma —y no se detalla—; si además los cálculos economicistas que aplican a sus hallazgos no son previamente depurados; si demás no se precaven contra los vicios propiamente experimentales; si hacen y no hacen todo eso, lo que consiguen es, inevitable e impepinablemente, un churro. Están estimando a ojo. Su intención no es establecer un hecho sino defender una teoría.

A major objective of the IPCC methodology is to help national experts reduce uncertainty in their greenhouse gas inventories to the minimum level possible. However, the approach also recognises that significant uncertainties will remain despite these efforts, and that these uncertainties will vary widely:

—between different greenhouse gases
—between source categories for each gas
—between countries reporting the same gases and sources (depending on approach, levels of detail, use of default or country specific data etc.)

Si se proponen como gran objetivo reducir las incertidumbres pero no saben impedir que se les cuelen incertidumbres significativas, quedan dos explicaciones: lo que pretenden calcular no se puede calcular mejor, lo cual es falso de toda falsedad, o no les preocupa cómo calculan. Se han puesto a recoger datos sin acordar de antemano un método contrastado, falsable y sólido, dando como resultado un cacao. Pa mojar el churro.

It is important to provide as thorough an understanding as possible of the uncertainties involved when estimates are provided for scientific or policy uses. A simple method for expressing the confidence or uncertainty of point estimates qualitatively is given elsewhere in the Reporting Instructions. However it is more useful to express uncertainty quantitatively and systematically in the form of well developed confidence intervals.

Esto, al contrario de lo que dices, larean, no es "un intento de cuantificar una cierta cantidad". Significa que si ha de facilitarse esta información llena de incertidumbre —por semejante cúmulo de atrocidades metodológicas— para uso científico (el IPCC u otros) o político (los gobiernos) es mejor hacerlo con la escala chula —ni te fijaste en su trampa— que yo te puse, que es cuantitativa. No se trata de ningún intento de cuantificar emisiones, sino de decir "mi confianza en esto es del 95% (very high confidence)". No me extraña que hayan estudios por ahí señalando que de unas 100 precauciones epistemológicas habituales, el IPCC incumple más de 60.

This Annex provides some initial suggestions for developing quantitative uncertainty information. However, at present, it is only possible to provide a conceptual framework which relies on users to supply statistical data or equivalent expert judgement. IPCC/OECD consider the consistent estimation of uncertainty to be critically important, and will make it the focus of future work. Individual experts are encouraged to estimate uncertainty ranges as well as possible and to report results with their inventories. This will be of assistance with the ongoing work of developing methods

En epistemologiqués: oiga, que nos ponemos a ello y ya veremos cómo va saliendo.

Resumen de lo publicado: desviaciones en los cálculos del 100%. Lo cual recuerda al chiste del tío que ha ido a Nueva York cinco o seis veces y le pregunta al colega: "¿Tú cuántas veces has ido?", "¿Yo? Una o ninguna". Ciencia, dicen.

Ahora bien, larean, si el 70% de acierto en predicciones te parece mediocre, y si por el 70% de probabilidad tú harías o dejarías de hacer ciertas cosas, ¿por qué confías en una actividad que produce un 100% de desviación, o sea de error? ¿Solo por el argumento de autoridad? ¿Esa es realmente la última trinchera de tu posición?

Una ciencia con niveles de imprecisión para ciertas cantidades. ¿Te recuerdo las incertidumbres de datación que había en paleontología antes de que se inventaran métodos más modernos? ¿Eso convertía a los paleontólogos en farsantes¿ No, porque solían dar sus intervalos de confianza.

Un 100% de desviación, de simple a doble, no es un margen de imprecisión: es la imprecisión en persona. Y de nuevo con comparaciones inválidas: los errores cronológicos de la paleontología son curiosidades teóricas. No determinan políticas ni influyen en la forma de vida.

¿A quién le toca ahora, y así de paso larean tendrá tiempo de leer? A Isocrates, creo.

Rasmo, pantalla, ethernet, si tenéis algo que objetar a estos últimos comentarios míos, adelante. En todo caso, ya me ocuparé de lo que hayáis dicho cuando tenga un ratito

[Irene]

En serio, contadme el cotilleo del delito de Pasteur, que me he quedado muy preocupadísima.

Las historias sobre Arquímedes y su Eureka han hecho a la ciencia tanto daño como CSI a la policía, me temo.