El cambio climático: ¿un bulo científico?

[Castigador]

(...) un invento NO puede funcionar si la teoría que lo sustenta es radicalmente falsa. ESA es la razón de que no haya máquinas de movimiento perpetuo, y no la falta de ingenio de los inventores.

No, la razón de que no puedas fabricar esa nave es que no conoces la técnica adecuada por falta de conocimientos. Decir que la razón de no hacer tal cosa es por las leyes que no conocemos ahora, no tiene sentido. (...)

Larean, recuerdo un profesor de física que contaba que todos los años siempre se acercaba por la facultad alguien que decia haber "inventado" el móvil perpetuo de primera especie.

Castigador....esto lo del móvil perpetuo es cómo lo de obtener oro a partir del plomo: IMPOSIBLE.

No, simplemente no se conoce la técnica. Vosotros decís que es imposible pero en base a que no conoceis ningún caso de eso. Es como afirmar la inexistencia de Dios, un absurdo.

[Irene]

o sea, que el hombre puede volar por sus propios medios, simplemente es que no conoce la técnica. ¿?

[Isocrates]

No, que las técnicas tienen un peso muy importante. Antes que la teoría. Normalmente, terminas alcanzando una determinada experiencia. Por ponerte un ejemplo. El diseño de páginas web ha cambiado mucho, ahora se ha puesto de moda el MVC, que no voy a definir, pero que basicamente se basa en la experiencia que en teorías previas. ¿Lo malo?, que termina convirtiendose en una meta teoría que tienes que acatar y no puedes salir de ahí, aun cuando puedas hacer las cosas de manera más eficiente.

Bueno, pero lo que haya cambiado la programación importa tanto como lo que haya cambiado la climatología. La cuestión es que elaboras un programa y no tienes forma de saber si funciona o no. Con esas premisas, si funciona debe ser obviamente por "chiripa" - si fuera por mérito tuyo SABRIAS que iba a funcionar-. Al fin y al cabo, y como tu decías de las predicciones climáticas, el programa solo pude o funcionar o no funcionar. Y si funciona será "chiripa". da igual el número de programas que funionen que hagas, siempre será chiripa

¿O ese tipo de criterio solo se aplica a cosas que hacen los demás?
¿Por qué no se puede aplicar a lo que haces tú?

[Manel]

Yo digo que, de existir, no es menor que la mistificación de ciertos axiomas (los propios liberales les llaman axiomas) del liberalismo.

Si cuando yo digo que... Los que tienen axiomas son los anarcocapitalistas, no los liberales

[Isocrates]

¿El móvil perpetuo?
Castigador tenía un Unicornio en el garaje y todos sin saberlo

[pantalla]

Así, larean, que si lo importante es lo que considere la comunidad científica relevante, y si ese es, como dices, tu argumento, estás ante un grave problema: tu comunidad científica relevante fue estafada por Eddington, y lo que tú entiendes por consenso científico fue, en el caso que nos ocupa, filfa y nada más que filfa. En realidad, la que fue estafada fue la opinión pública, porque ya desde la comunicación a la Royal Society muchos astrónomos mostraron su disconformidad con las conclusiones de Eddington. Solo en los años 20 se publicaron al menos 15 libros disputando la pulcritud del experimento y sus resultados, lo cual, por demás, también va contra tu argumento. Hoy día, como habrás leído, el eclipse del 19 se estudia como prototipo de mito científico. Según he dicho, luisdelpinesco. A veces me sorprendo a mí mismo por mis capacidades adivinatorias

Manel,el ejemplo que has puesto no es muy representativo. En este caso no estamos hablando de las conclusiones de un solo científico, estamos hablando de resultados coincidentes y de experimentos realizados por diferentes equipos de científicos (y no solo trabajando para empresas privadas; acércate por los departamentos de física de cualquier universidad...a ver que opinan ellos).

[Manel]

pantalla, el ejemplo no es mío, es de larean, y lo usó con reiteración para objetarme que sí había datos suficientes. Y le repliqué exactamente esto:

Ardo en deseos de que demuestres, con UN solo dato, una alteración de estado en cualquier ámbito No es posible, claro: necesitas al menos DOS datos, el anterior y el posterior. Por lo demás, es tu primera trampa: comparar la experimentación de una teoría con la cantidad de datos necesarios (y pertinentes) para certificar, a nivel global, el cambio de un estado determinado a otro. Me remito a lo que le dicho a Isocrates: ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable? ¿Tus esfuerzos no serán, en el mejor de los casos, discutibles, como meras proyecciones que son? Pues en esas estamos. Pero añado: ¿conoces alguna predicción climática que se haya cumplido más allá del 70%? Yo no. El IPCC tampoco. Los del consenso tampoco. Pues sí, en esas estamos. En el lugar de Eddington, ¿eh?

Parte de lo que me dices está ahí dicho por mí. Por lo demás, lo que opinen en los departamentos de física dice larean que no importa. No son expertos en la materia.

[pantalla]

Castigador....esto lo del móvil perpetuo es cómo lo de obtener oro a partir del plomo: IMPOSIBLE.

No, simplemente no se conoce la técnica. Vosotros decís que es imposible pero en base a que no conoceis ningún caso de eso. Es como afirmar la inexistencia de Dios, un absurdo.

No es un problema de técnica. Un móvil perpetuo no puede existir porque viola las leyes físicas.


En fin...si nos ponemos a dudar podemos llegar hasta cuestionarnos la base misma de las matemáticas: ¿cómo sabes tú que las convenciones algebraicas que se han adoptado a lo largo de los siglos son las correctas? ¿puede haber infinitas algebras y por tanto infinitos desarrollos de las matemáticas? ¿como sabes tú si otro tipo de algebra no hubiera sido más...efectiva? ¿No habremos estado haciendo el tonto desde el comienzo?


Por dudar, se puede dudar de todo. Ya ves tú.

[larean]

La atribución de la paternidad del TEOREMA FUNDAMENTAL DEL CÁLCULO no es tan clara. Newton tenía la idea, pero Leibniz publicó antes. Pero no es el cálculo. Es el teorema fundamental.

Entonces le perdonamos su pecadillo. Lo de Leibniz es anecdotico. Es revelador que te dirigas a la anecdota. El quid de la cuestión es que se te muestra en unos ejemplos muy famosos sobre el tema, pero....

Precisamente, es anecdótico.. ¡Y además pasó hace siglos!. Es absurdo, a partir de ello, llegar a la conclusión de que el fraude en ciencia es generalizado. Es un salto lógico del tamaño del Gran Cañón.

Hombre de paja. Yo no he dicho que esté bien maquillar datos. Pero curiosamente Pasteur tenía razón en TODO lo que he puesto. ¿Casualidad? No lo creo.

No, confirmación de que la ciencia sufre de los mismos vicios. El caso es que esos casos son perdonados.

Ver arriba: generalización a partir de evidencia anecdótica.

Ah, o sea que el libro me da la razón... Vaya, vaya... ¿Por qué será? ¿Será porque esta panda de inútiles tenían razón?

EN fin. Contra la fé no se puede hacer nada.

Tienes razón. Estoy por cortar este debate ahora mismo, porque tu fe en tus ideas resiste cualquier argumento...

Haces bien, porque no me considero socialista. Pero tú me atacas en mi supuesta mistificación científica. Yo digo que, de existir, no es menor que la mistificación de ciertos axiomas (los propios liberales les llaman axiomas) del liberalismo.

Es decir, para defender tu prejuicio aplicas otro.

No. Te demuestro que tu acusación es injusta.

Y ya dijimos en un mensaje anterior que sin Turing, von Neumann, Chomsky, Shannon (añado a Faraday, Maxwell y Hertz), Linus estaría ordeñando vacas escandinavas.

Mistificación del idolo, otra vez.

Hombre, tú has traído a Linus a la palestra. Además, los nombres son irrelevantes. Lo importante son sus CONTRIBUCIONES. Contribuciones científicas sin las cuales... en fin, lo dicho antes.

En parte. Y en mayor medida aún, a su poder de predicción y explicación.

No, en base a su aplicación. Si no hay aplicación, no tiene sentido. Técnica.

Absurdo. No todo es utilitarismo en este mundo. Desde que el hombre es hombre nos hacemos las preguntas que ahora nos contesta la ciencia. Es parte de nuestra naturaleza.

Creo que no. Cometiste un error y te lo señalé, al tiempo que hablaba de un argumento general, aplicable a todo el periodo. Ese argumento es el que repito arriba.

No.

Sí.

Falso. La constatación de una ley es su verificación experimental, tenga aplicación o no. No has refutado mi ejemplo de los positrones.

La técnica siempre es aplicable. Si hay técnica de verificación, no hay nada.

No se trata de si la técnica sea aplicable, sino de si la teoría tiene aplicaciones prácticas.

Te deseo suerte guiando en libertad, a un precio asequible, el resultado de la muerte térmica del Universo.

Te reto a que me demuestres la muerte térmica del universo en mi deseo de guiar mi libertad en cuanto a objetos a un precio asequible.

¿Por qué, si yo no dije eso?

Qué despropósito. Entonces la formulación matemática de la ley es innecesaria. Podríamos quedarnos con Aristóteles. Eso sí, que sea falsa su ley es irrelevante.

La ley es solo una explicación teórica que luego se puede mistificar.

"Sólo una explicación teórica". Pues menos mal. No es nada sino conocimiento, esa estupidez...

En cuanto a que se pueda mistificar, las personas que MENOS mistifican las leyes científicas son... los propios científicos. Pregunta qué le pasó a la ley de conservación de la paridad en los años sesenta. No tuvieron reparo en cargársela.

¿Por qué no? Tú me has pedido que prediga el futuro. TODO el futuro. Eso no es posible. Sí es posible hacer
predicciones en ámbitos más acotados. Por ejemplo, si dejo caer esta moneda, ¿qué crees que pasará?

Vaya, ahí le has dado. Tu crees que caerá, pero no puedes demostrarlo hasta que la tires.

Ya hemos discutido eso. Pero por la misma moneda, tú no puedes asegurar que tus aparatos funcionarán. De hecho, es bastante más seguro que caiga mi moneda a que funcione tu aparato.

Absurdo. Un experimento depende de "interpretaciones" y "resultados" tanto como un invento técnico. Probablemente menos.

Depende de la técnica y luego de su interpretación. Lo cual entraña dificultad y posibilidad de insinuar que salga lo que tu quieras...

Ridículo. Los datos son los datos. No puedes "insinuar" que salga, por ejemplo, que los objetos en vez de caer suben (aceleración de la gravedad negativa).

Sin duda. ¿Y? Todo conocimiento es contingente, pero el conocimiento científico es mucho menos contingente que otros.

Pero en base a ciencia se quieren imponer agendas politicas.

Eso es problema de los políticos.

Igualmente inaceptable.

De la mano.

De la mano de nada.

Pero, ¿qué teoría CIENTÍFICA invalida un programa defectuoso? Piensa antes de contestar, estás a punto de revolucionar la epistemología.

¿?. Eso estaría muy bien si no cogieras y llevaras el tema adonde tu quieres.

Pero el tema NUNCA ha dejado de ser ése: ¿qué invento ha logrado desmentir una teoría científica?

Pues no lo has logrado. Dejé a Marx al mismo tiempo que el acné, más o menos.

Bueno, la ciencia es buen sustituto.

Que lo digas. Su valor epistemológico es muy superior.

No, no llevo las cosas al nivel que me interesa, sino al único nivel posible. No existen teorías que digan "X es cancerígeno (o no)". Yo sigo hablando de teorías científicas, tales como la termodinámica. Tú sigues hablando de no sé qué entelequias a las que puede derrumbar un bug en un programa. No sé qué son (tú tendrás que explicarlo), pero POR SUPUESTO no son teorias científicas.

No, yo hablo de aplicaciones. De cuando la ciencia tiene sentido. Mientras tanto está en el limbo de las ideas de Platón.

¿La cosmología está en el limbo de las ideas? ¿No se puede saber si hubo un Big Bang o no? Absurdo.

Eso no es un argumento. Explícame por qué tu problema técnico es científico.

Simple, se necesitan conocimientos para saber si algo es cancerigeno o no. No hay conocimientos aplicables a la técnica. Luego la culpa es de la ciencia y su metodo.

¿Ein? ¿Qué es eso de que no hay conocimeintos aplicables a la técnica?

¿Ein? A ver, que yo entienda. ¿La mecánica newtoniana fue derribada, digamos, por el lanzamiento del Challenger?

¿?, por?.

Porque se deduce de lo que has dicho, o no te explicas.

NO, NO, NO. Es una ley BÁSICA del Universo. La velocidad de la luz en el vacío es la misma SIEMPRE, comprobado experimentalmente. Y de ello se deriva, a través de las transformaciones de Lorentz, que la cantidad de energía necesaria para que un cuerpo con masa en reposo distinta de cero alcance dicha velocidad es infinita.

Decir que es un aley básica el universo es completamente gratuito. Puedes afirmar que es una ley conocida por el hombre y poco más.

Con eso me basta. No es una limitación práctica, es una limitación de fondo.

No. Es una ley que conocemos. Comprobada experimentalmente. ¿Ahora tampoco la relatividad es verdad?
¿Existe alguna teoría científica que aceptes como verdad?

¿Llevo dos horas hablando de la relación entre la técnica yla ciencia y tu me dices que no acepto ninguna verdad?.

No sé qué verdades aceptas. Por ejemplo, ¿caen los cuerpos con una velocidad proporcional al tiempo de caída? Por ejemplo, ¿la ley de la gravitación universal es...? ¿Es la velocidad de la luz en el vacío la misma para todo marco de referencia inercial? ¿Hubo un Big Bang? ¿Existen los positrones? Justifique sus respuestas.

Y dale. La técnica es un aspecto PARCIAL de la realidad, para empezar. MUY parcial. Y las teorías están VALIDADAS EMPÍRICAMENTE sin necesidad de convertirlas en aplicaciones prácticas. Recuerda el ejemplo que no has refutado: P-O-S-I-T-R-O-N-E-S.

Es la realidad. Las teorías....., no. O más bien son de la realidad suya que diría Unamuno.

Las teorías son CONTRASTADAS con la realidad. Y no, la técnica NO es la realidad. Es, cuando mucho, una parte de ella.

Es que no tengo que refutar los positrones porque se ajustan a mi vision de las cosas, eres tu el que fuerza las cosas para hacer ver que si soy un relativista, que no croe en la ciencia(pecado mortal), etc, etc.

No se trata de que refutes los positrones. Se trata de que refutes que el hallazgo del positrón no tuvo nada que ver con ninguna aplicación práctica.

Pero de todas formas, ¿cómo sabes que hay positrones?

Escaqueo.

Es que no explicas a que viene tal cosa.

Lo explico arriba.

NO. Empíricamente, SIN aplicaciones prácticas. NO SON LO MISMO. Pero qué testarudo. Y la antimateria no va a "dejar de tener sentido", tranquilo. Es tan real como la materia.

Vaya, ¿donde habre hablado de anti-materia???. Pero si has sido tu!!!. Una aplicación práctica es un experimento. A ti te deja bien satisfecho. Ahí tienes tu aplicación práctica. Y la técnica, en este caso tu técnica de discusión.

Eso es torcer las palabras. Un experimento no es una aplicación práctica. No tiene utilidad inmediata, que era lo que tú pretendías. Y mi técnica de discusión no tiene nada que ver.

Además, claro que he hablado de antimateria. Para hacerte ver que hay más cosas entre el cielo y la Tierra, Horacio, de las que sueña tu filosofía.

Ja, ja, ja. Vale. Saber que la especie humana dejará de existir irremisiblemente no ayuda a contestar ninguna cuestión filosófica. OK.

Vaya, ¿entonces crees en el alma inmortal?.

No. ¿Qué tiene que ver?

Qué va. Todo proviene de la teoría de autómatas (una teoría matemática) o de la teoría de funciones parcialmente recursivas (otra teoría matemática). Todo algoritmo puede expresarse en una u otra. Ergo, todo algoritmo es un ente matemático.Un programa es una colección de algoritmos. Te dejo la conclusión.

Pues esa teoría es falsa.

Una teoría matemática no es ni falsa ni verdadera. Es.

La programación es más bien empírica. La matemática es una herramienta más. No hay forma de saber si la cosa funcionará o no. Ahora date una vuelta por las listas de seguridad a ver que encuentras. Hallar la solución a un problema en informatica requiere de la experiencia.

Como en todo, hombre. Pero la programación no es empírica, por favor. A ver, prográmame el método de Newton-Raphson empíricamente...

¡Qué barbaridad estás diciendo! O sea que no hay análisis ni diseño, total, no sabes si va a funcionar...

Desgraciadamente es así.

Llevo programando veinticinco años y no me vas a convencer.

¿El conocimiento no tiene sentido en sí mismo? ¿Y saber el destino último de la Humanidad no tiene sentido?

No. A menos que consideres el alma inmortal.

¿Por qué? A mí me interesa saber que nada sobrevivirá...

[larean]

Castigador, de verdad... El móvil perpetuo viola la ley de conservación de la energía o la segunda ley de la termodinámica, según el tipo...

Un aspecto muy importante de cualquier ingeniería, de cualquier técnica, es conocer las limitaciones. ¿Sabías tú que esa teoría que llamas falsa predice, entre otras cosas, que no es posible en general establecer una equivalencia entre dos gramáticas libres de contexto? ¿O que no es posible saber si un programa terminará o no, en general?

[Isocrates]

Manel

No recordaba que me hubieras dicho esto...

Me remito a lo que le dicho a Isocrates: ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable?

No se puede certificar nada hasta que no ha sucedido
Ahora bien, la predicción de un aumento de temperaturas como consecuencia de la acción humana se realizó ANTES de que ocho de los 10 últimos años se colocasen entre los mas calurosos desde que existen registros ¿Que eso no demuestra que la hipótesis sea cierta? No, pero quizá considerarla infundada sea un poco arriesgado. Antes de enunciarse las posibles consecuencias del efecto invernadero -y demás consecuencias de la acción humana sobre el clima- la corriente dominante de la climatología precedía un enfriamiento -al fin y cabo la posición de las masa continentales es propia de un periodo glaciar-. Tu postura me recuerda a la de los "peritos": "algunas muestras se han alterado, pero no existe explicación científica que podamos darle. Sin embargo la contaminación es imposible". De esa forma me dices "el calentamiento se ha producido, pero no existe explicación científica que podamos darle. Sin embargo la hipótesis del calentamiento global -¡¡La única que lo predijo!!- carece de sentido. Pues lo siento, una vez que los datos de los últimos 20 años confirman la existencia del calentamiento, será mejor que me proporciones una hipótesis alternativa... y si los de los próximos 10 lo siguen haciendo será muy interesante que repitas que no hay forma de conocer la causa, y si se repite en los siguientes 20 será mejor -ya no solo por mi- que tengas alguna hipótesis alternativa ¿Por qué? Pues porque el "vete tu a saber por qué será" ni siquiera cuando ha sido cierto ha gozado de gran popularidad
¿Y si resulta que es falso y no hay remedio? Pues los egipcios construían pirámides

Por cierto ¿Por qué el gas de efecto invernadero que el hombre arroja a la atmósfera no va a provocar efecto invernadero?

[pantalla]

(...) ¿de qué modo puedes certificar que hay un cambio duradero en el clima respecto de una fecha anterior si no dispones de los mismos datos en las mismas áreas para llevar a cabo una comparación potable? ¿Tus esfuerzos no serán, en el mejor de los casos, discutibles, como meras proyecciones que son? Pues en esas estamos.

Manel, si se dispusieran de todos los datos para hacer comparaciones no estaríamos hablando de una teoría. Sería una certeza.

[no me aclaro con...]

ostia, esto ya me chirria un poco el mezclar ciencia con técnica, la ciencia se encarga de investigar, pero la técnica está constatada y es predecible, es decir investigar si existe una particula habrá que demostrarlo. pero construcción novedosa y de nuevo diseño de un edificio, una maquina, un motor, etc... es demostrable desde el diseño lo primero porque se basan en modelos matematicos (aqui es donde se puede fallar en la fiabilidad del modelo matematico) ya demostrados o tablas realizadas estadisticamente y de alta fiabilidad y además es la base de la ingeniería y no veo que actualmente se construyan los edificios como las catedrales, si se caian mas refuerzos, se saben que funcionarán antes de realizarse.

un saludo

[Manel]

Isocrates

Solo una cuestión: ¿dónde he dicho que exista el calentamiento? Mucho de mi última discusión con larean ha consistido en que los métodos del IPCC son recusables epistemológicamente, y he aportado el dato (y hay otros por el estilo e incluso peores, fácilmente localizables en prensa o mediante Google) de que las emisiones de metano en 2004 en Reino Unido se calcularon con tanta puntería como con un 100% de diferencia. El gobierno de Blair dijo 2.1 y un grupo de científicos 4 y pico. Bien, si me permites comportarme como el IPCC durante un segundo, extrapolaré ese dato a todo lo demás del IPCC y concluiré triunfalmente que los aumentos de temperaturas que se han hecho públicos están equivocados. Se dijo que había subido 1.2 grados desde no sé cuando, pero en realidad son 0.6 grados. Y así sucesivamente. Fin del calentamiento global, fin de la historia. Es sencillo, ¿verdad?

Y fíjate que doy por bueno el cálculo que dobla al del gobierno, pero igual el bueno de verdad es superior, ergo más a mi favor.

Añado: me he acordado de que pediste un modelo diferente sobre el cambio climático. Svensmark es tu hombre. Todavía no ha saltado a la fama, pero saltará. Su modelo es el único que predice correctamente esto:

http://www.physorg.com/news90782778.html

pantalla

Has dado justo en el quid. Que yo sepa, los únicos que hasta ahora han reclamado que se pruebe esa teoría han sido Castigador y el colega de Castigador. Todos los demás dáis por hecho que es una certeza.

Pero es que además tampoco he pedido todos los datos. Pido solo los necesarios y pertinentes. Si no existen, y es evidente que no existen, la teoría flaquea por los pies. Pero sois vosotros quienes la sostenéis en pie, no yo.

[Manel]

Ah, una cosa más. Por ahí ofrecen 100.000 dólares a quien pruebe científicamente que existe el calentamiento global, que es perjudicial para la Humanidad y que está causado por el ser humano.

http://ultimateglobalwarmingchallenge.com/

[Isocrates]

Manel

Para no andarnos por las ramas

¿Entonces es falso, por ejemplo, que 8 de los 10 últimos años estén entre los 20 mas calurosos desde que existen registros?

Todo es recusable epistemológicamente, el hecho de que 3.000 años de observación humana parezcan confirmar que las cosas caen no significa que podamos extrapolarlo a 15.000.000.000 de años historia del Universo... ni siquiera a los últimos 10.000.000 ... menos aún significa que podamos extrapolarlo a "mañana"
¿Hay algo que no sea recusable epistemologicamente?

Pero insisto en el dato básico

¿Es falso que ocho -o dejemoslo en cinco a ver si así podemos ponernos de acuerdo- de los diez últimos años están entre los mas calurosos desde que existen registros?

Un saludo

[Castigador]

Precisamente, es anecdótico.. ¡Y además pasó hace siglos!. Es absurdo, a partir de ello, llegar a la conclusión de que el fraude en ciencia es generalizado. Es un salto lógico del tamaño del Gran Cañón.

No, es sólo una muestra. Y no he partido de Leibniz para nada, ¿?.

Ver arriba: generalización a partir de evidencia anecdótica.

¡pero si el que ha utilizado lo de la anecdota has sido tu!

Tienes razón. Estoy por cortar este debate ahora mismo, porque tu fe en tus ideas resiste cualquier argumento...

Es que tus argumentos consisten en: digo una cosa, tu me dices no, e intentas llevar el debate a otra cosa y atacar las posibles razones por las que digo una cosa u otra.

No. Te demuestro que tu acusación es injusta.

No, me das una opinión sobre ti que puedo creer o no creer. Igual que tu das la tuya dandole rango de verdad.

Hombre, tú has traído a Linus a la palestra. Además, los nombres son irrelevantes. Lo importante son sus CONTRIBUCIONES. Contribuciones científicas sin las cuales... en fin, lo dicho antes.

En fin, las habrian descubierto otros. Por lo tanto el culto al hombre no tiene sentido.

Absurdo. No todo es utilitarismo en este mundo. Desde que el hombre es hombre nos hacemos las preguntas que ahora nos contesta la ciencia. Es parte de nuestra naturaleza.

Se las hace uno para entretenerse. Para poco más. ¿Se descubre una verdad?. Bueno, vale. Importa un bledo.

Sí.

No.

No se trata de si la técnica sea aplicable, sino de si la teoría tiene aplicaciones prácticas.

No. La teoría tiene aplicación práctica en cuanto se tiene la técnica para descubrirla.

¿Por qué, si yo no dije eso?

Vaya, ¿entonces la muerte térmica del universo no depende de mi?. Que decepción. Sigo siendo libre.

"Sólo una explicación teórica". Pues menos mal. No es nada sino conocimiento, esa estupidez...

Conocimiento que sin aplicación es melancolicamente inutil. Bueno, no, para divertirse. El caso es que me tienes que demostrar que no hay conocimiento sin técnicas para conocer.

En cuanto a que se pueda mistificar, las personas que MENOS mistifican las leyes científicas son... los propios científicos. Pregunta qué le pasó a la ley de conservación de la paridad en los años sesenta. No tuvieron reparo en cargársela.

Oh si, quizás porque era demasiado evidente. Quizás más o menos igual que la razón por la cual una conspiración se descubre. Pero en los cientificos nos parece prueba de su lealtad a la verdad y en la política que está todo corrupto.

Ya hemos discutido eso. Pero por la misma moneda, tú no puedes asegurar que tus aparatos funcionarán. De hecho, es bastante más seguro que caiga mi moneda a que funcione tu aparato.

Cada vez que los pongo en marcha. Claro está, sólo cuando los enciendo. Y la seguridad de la que hablas es retórica. No tienes modo de saberlo. Me hablarás de estadística pero en los dos casos tienes la misma seguridad de que ocurrira la cual cosa, ninguna.

Ridículo. Los datos son los datos. No puedes "insinuar" que salga, por ejemplo, que los objetos en vez de caer suben (aceleración de la gravedad negativa).

Los datos depende de las tecnicas para recogerlos.

Eso es problema de los políticos.

Ah, olvidemos la responsabilidad de los cientificos a quienes siguen el juego.

De la mano de nada.

De la razón.

Pero el tema NUNCA ha dejado de ser ése: ¿qué invento ha logrado desmentir una teoría científica?

No, la aplicación hace que exista la teoría. Punto. Llevamos asi media hora y siempre te contesto lo mismo.

Que lo digas. Su valor epistemológico es muy superior.

Si, al menos no matas a nadie amenos que seas el Doctor Menguele.

¿La cosmología está en el limbo de las ideas? ¿No se puede saber si hubo un Big Bang o no? Absurdo.

Técnicas, técnicas. En el limbo de las ideas seguirá. De hecho lo del Big bang no da ningún sentido a nada. Que se quede donde está.

¿Ein? ¿Qué es eso de que no hay conocimeintos aplicables a la técnica?

Veamos sinó me lio..., lo que quería decir es que tienes unos presuntos conocimientos que no son refutables en esos momentos hasta claro está, lo llevas a su aplicación practica.

Porque se deduce de lo que has dicho, o no te explicas.

¿?, no, es que me lías. Vamos saltando de un lado a otro sin ton ni son.

Con eso me basta. No es una limitación práctica, es una limitación de fondo.

Y práctica, ¿puedes demostrar que existe otra ley más allá?. Por ahora no, sólo puedes decir que es lo que conoce.

No sé qué verdades aceptas. Por ejemplo, ¿caen los cuerpos con una velocidad proporcional al tiempo de caída? Por ejemplo, ¿la ley de la gravitación universal es...? ¿Es la velocidad de la luz en el vacío la misma para todo marco de referencia inercial? ¿Hubo un Big Bang? ¿Existen los positrones? Justifique sus respuestas.

Claro, caen cuando caen. No cuando no lo hacen.

Las teorías son CONTRASTADAS con la realidad. Y no, la técnica NO es la realidad. Es, cuando mucho, una parte de ella.

Las teorías son una interpretación de la realidad. De hecho no puedes demostrar siquiera que sean un verdadero reflejo. Pero ahí llegamos ya a idealismos y es otro tema.

No se trata de que refutes los positrones. Se trata de que refutes que el hallazgo del positrón no tuvo nada que ver con ninguna aplicación práctica.

Su hallazgo es una aplicación práctica.

Pero de todas formas, ¿cómo sabes que hay positrones?

¿Necesito Popper saber de positrones?.

Eso es torcer las palabras. Un experimento no es una aplicación práctica. No tiene utilidad inmediata, que era lo que tú pretendías. Y mi técnica de discusión no tiene nada que ver.

Claro que si, la misma satisfacción del científico. Y de quienes conocen el experimento y hablan de él.

Entretenimiento.

Además, claro que he hablado de antimateria. Para hacerte ver que hay más cosas entre el cielo y la Tierra, Horacio, de las que sueña tu filosofía.

¿Horacio, el poeta latino?.

No. ¿Qué tiene que ver?

Simple, entonces carece de sentido saber tal cosa. De hecho ni siqui

Una teoría matemática no es ni falsa ni verdadera.

¿Nos tenemos que adaptar a la teoría?.

Como en todo, hombre. Pero la programación no es empírica, por favor. A ver, prográmame el método de Newton-Raphson empíricamente...

Programame alguna cosa de verdad y verás la dura realidad.

Llevo programando veinticinco años y no me vas a convencer.

Llevo 17 años programando, no me vais a convencer ni tu ni tu amigo.

¿Por qué? A mí me interesa saber que nada sobrevivirá...

Por diversión y entretenimiento.

[pantalla]

No había reparado en esto:

Te causa risa que Kyoto marce no-se-que-objetivo para el 2.100... sin embargo, o para esa fecha la hipótesis del cambio climático ah quedado refutada o es probable que ya se hayan tomado otras medidas.

Pos precisamente por eso me causa risa, Isocrates: por la total incertidumbre por la que se nos va a empeorar la forma de vida. .

¿Por qué crees que nos va a empeorar la forma de vida?

[Castigador]

Castigador, de verdad... El móvil perpetuo viola la ley de conservación de la energía o la segunda ley de la termodinámica, según el tipo...

Un aspecto muy importante de cualquier ingeniería, de cualquier técnica, es conocer las limitaciones. ¿Sabías tú que esa teoría que llamas falsa predice, entre otras cosas, que no es posible en general establecer una equivalencia entre dos gramáticas libres de contexto? ¿O que no es posible saber si un programa terminará o no, en general?

Mira, reconozco que tengo tendencia, como ha dicho rasmo, a la provocación. Y a la especulación más o menos altisonante. Pero también suelo cambiar rápido de opinión, , pero hoy no quiero, .

Pero una cosa. Lo único que puedes decir es que los conocimientos disponibles no nos permiten conocer ningún tipo de movil perpetuo. Nada más. Seguramente jamás conoceremos ninguno. Es lo máximo que yo puedo conceder en esto.

[Castigador]

Añado: me he acordado de que pediste un modelo diferente sobre el cambio climático. Svensmark es tu hombre. Todavía no ha saltado a la fama, pero saltará. Su modelo es el único que predice correctamente esto:

http://www.physorg.com/news90782778.html

Jo, colega, me tienes que enseñar a buscar en Google. Eso no lo conocía, :lol: