Ética y moral

[Opi]

Dado que por aquí abundan los escépticos, me gustaría plantear la cuestión clásica: ¿es posible el desarrollo de una ética y una moral objetivas, basadas en el pensamiento racional y el conocimiento científico? Me interesan todas las opiniones, desde un John Rawls hasta un Mario Bunge, pasando por los relativistas más absolutos.

Abrazos,

Er Opi.

[Opi]

Ya sabéis, por tocar temas ligeros, característicos de esta época del año :-D

Abrazos,

Er Opi.

[larean]

Yo creo que la ética tiene un sustrato objetivo que parte del hecho de que seamos animales gregarios. Los psicólogos evolutivos han demostrado que el comportamiento altruista surge naturalmente como una consecuencia del egoísmo genético, modelando el comportamiento con teoria de juegos: somos más solidarios con los seres más cercanos a nosotros, ya que nuestra probabilidad de compartir genes con ellos es mayor (y por tanto nos interesa su supervivencia).

El punto que importa es que el comportamiento altruista existe de forma innata, y una vez "implantado" en nuestro cerebro podemos generalizarlo para incluir a grupos cada vez más grandes (desde la tribu hasta la Humanidad, pasando por la nación). Esa generalización, cuyo desarrollo puede observarse a lo largo de la Historia, es lo que nos permite por un lado tener una conducta moral intuitiva que se corresponde bastante bien con leyes éticas universales y por otro lograr formalizar dichas leyes. Me he ganado una cerveza.

[ronindo]

Ardo en deseos de ver la impronta de El Justi en tan interesante debate.

[Acorrecto]

Huyo del relativismo como de la peste... Claro que, para ello la coherencia exige tener claro eso del "derecho natural", y ya la hemos liado. Por mucho que se reduzca a mínimos, la ley natural exige por un lado el respeto a la vida, y por otro la familia como célula anterior al Estado.

Sí, Larean se ha ganado una birra, porque la tercera consideración sería la de la "familia humana" como bien supremo, superando paulatinamente las distintas tribus. Tengo escrito que un día, en los manuales de Historia, se hablará de "Pre-historia" aludiendo al tiempo en que personas de un mismo planeta trazaban líneas entre ellos, e "Historia" desde el momento en que mundo y Humanidad fueron lo mismo... Por eso me encanta la globalización

[Opi]

Precisamente planteaba el tema por la moda de los relativismos cultural y moral que parece que se han asentado como un nuevo paradigma, y no hablo de un sano escepticismo, sino de un relativismo fuerte. Quiero decir, que no distingue la diferencia entre decir que seguramente no hay certezas absolutas y el hecho de que la racionalidad y el conocimiento científico nos acercan a certezas mucho más que razonables (un amigo mío me recordaba esta mañana cuánto se parece esto al pensamiento conspiracionista, por cierto). Y hay evidencias, como las que nombra Lareán o el hecho de que nuestras modernas sociedades han logrado niveles de desarrollo tecnológico y de bienestar para sus ciudadanos (a todos los niveles: económico, cultural, desarrollo personal, etc.) como nunca antes se habían logrado en la historia de la humanidad, o el hecho de que están cimentadas sobre fundamentos racionales y el conocimiento verificable, amén de precisamente el fundamento de toda moralidad: el reconocimiento del otro. Y sin embargo, pese a todo ello, insisten en que es lo mismo, que no tenemos derecho a juzgar moralmente a un etarra porque desde su punto de vista ha actuado correctamente. Y lo mismo con Hitler o cualquier persona, que podemos limitarnos a actuar conforme a nuestra propia moral pero no podemos juzgarles.

Acorrecto, a mí todo eso del iusnaturalismo la verdad es que me produce un cierto escalofrío... seguramente porque nunca he terminado de comprender su razonamiento.

Abrazos,

Er Opi.

[3diasdemarzo]

Me ha encantado la aportación de larean. Yo no me atrevo a dar una respuesta, más bien no la tengo.

[larean]

Huyo del relativismo como de la peste... Claro que, para ello la coherencia exige tener claro eso del "derecho natural", y ya la hemos liado. Por mucho que se reduzca a mínimos, la ley natural exige por un lado el respeto a la vida, y por otro la familia como célula anterior al Estado.

Sí, Larean se ha ganado una birra, porque la tercera consideración sería la de la "familia humana" como bien supremo, superando paulatinamente las distintas tribus. Tengo escrito que un día, en los manuales de Historia, se hablará de "Pre-historia" aludiendo al tiempo en que personas de un mismo planeta trazaban líneas entre ellos, e "Historia" desde el momento en que mundo y Humanidad fueron lo mismo... Por eso me encanta la globalización

Y algún día, estoy convencido, se nos reprochará nuestro "especismo", nuestra empecinada negación de rastros de consciencia en otras especies.

[larean]

Precisamente planteaba el tema por la moda de los relativismos cultural y moral que parece que se han asentado como un nuevo paradigma, y no hablo de un sano escepticismo, sino de un relativismo fuerte. Quiero decir, que no distingue la diferencia entre decir que seguramente no hay certezas absolutas y el hecho de que la racionalidad y el conocimiento científico nos acercan a certezas mucho más que razonables (un amigo mío me recordaba esta mañana cuánto se parece esto al pensamiento conspiracionista, por cierto). Y hay evidencias, como las que nombra Lareán o el hecho de que nuestras modernas sociedades han logrado niveles de desarrollo tecnológico y de bienestar para sus ciudadanos (a todos los niveles: económico, cultural, desarrollo personal, etc.) como nunca antes se habían logrado en la historia de la humanidad, o el hecho de que están cimentadas sobre fundamentos racionales y el conocimiento verificable, amén de precisamente el fundamento de toda moralidad: el reconocimiento del otro. Y sin embargo, pese a todo ello, insisten en que es lo mismo, que no tenemos derecho a juzgar moralmente a un etarra porque desde su punto de vista ha actuado correctamente. Y lo mismo con Hitler o cualquier persona, que podemos limitarnos a actuar conforme a nuestra propia moral pero no podemos juzgarles.

Acorrecto, a mí todo eso del iusnaturalismo la verdad es que me produce un cierto escalofrío... seguramente porque nunca he terminado de comprender su razonamiento.

Abrazos,

Er Opi.

Yo también me declaro fervientemente en contra de los relativismos. Nada me pone de peor humor que la afirmación de que Einstein dijo "todo es relativo". Pues no, hombre, es exactamente al contrario. Einstein postula que las leyes de la física son siempre las mismas. Toma relativismo. Como dijo Ortega (que en este aspecto entendió bien a Einstein), no es relativismo, es absolutismo.

En cuanto a la moda del relativismo posmoderno que acampa sobre todo en universidades estadounidenses, recomiendo ampliamente los trabajos de Alan Sokal, que desenmascaró magníficamente la pedantería y la vaciedad de dicho discurso.

[no me aclaro con...]

ética y moral, curioso tema.

¿cuanta gente habla de ética y moral y después se comportan de otra manera? mucha.

¿por que? pues porque parte de nuestra ética o moral parte de la sociedad (creencias, religiones, etc...) y después está nuestros deseos ("el hombre es un ser insatisfecho") y ahí viene en negocio interno entre que valores tomamos por buenos y eso nos hace seres individuales.

con lo cual tenemos dos cuestiones una parte de nuestra moral es adquirida de la sociedad (con lo cual ya tenemos varias) y después la modificación que nosotros mismos hacemos de esos valores para adaptarlos a nosotros mismos.

esto está "mas alla del bien y del mal" aconsejo este libro

un saludo

P.D. estaba aburrido y he soltado lo que pienso

[Opi]

recomiendo ampliamente los trabajos de Alan Sokal

Tengo pendiente "Imposturas intelectuales" desde que leí la historia completa a Dawkins en "El relojero ciego", tengo una enorme curiosidad.

Abrazos,

Er Opi.

[psique]

Yo creo que la ética tiene un sustrato objetivo que parte del hecho de que seamos animales gregarios. Los psicólogos evolutivos han demostrado que el comportamiento altruista surge naturalmente como una consecuencia del egoísmo genético, modelando el comportamiento con teoria de juegos: somos más solidarios con los seres más cercanos a nosotros, ya que nuestra probabilidad de compartir genes con ellos es mayor (y por tanto nos interesa su supervivencia).

El punto que importa es que el comportamiento altruista existe de forma innata, y una vez "implantado" en nuestro cerebro podemos generalizarlo para incluir a grupos cada vez más grandes (desde la tribu hasta la Humanidad, pasando por la nación). Esa generalización, cuyo desarrollo puede observarse a lo largo de la Historia, es lo que nos permite por un lado tener una conducta moral intuitiva que se corresponde bastante bien con leyes éticas universales y por otro lograr formalizar dichas leyes. Me he ganado una cerveza.

Larean, si me permite la intromisión...


Vamos a ver, me encanta leer eso del "egoísmo genético". Es algo que siempre me ha llamado la atención en los distintos grupos animales, llevado al súmmum en ese grupo animal privilegiado en el que nos englobamos.

El problema, como bien plantea, es de supervivencia. La conservación de la especie es el hilo conductor de cualquier manifestación del comportamiento. ¿qué es alimentarse?. Conservación de la especie. ¿qué es descansar?. Conservación de la especie. Ni que decir si hablamos de reproducción. Pero incluso la muerte no es más que el eslabón imprescindible para la conservación de la especie. Una inmortalidad sólo nos llevaría al estancamiento. La Naturaleza necesita de forma perentoria la movilidad para garantizarse a sí misma. Y la movilidad supone la aparición y la desaparición de los individuos, que con esa premisa necesitarán mecanismos para sobrevivir a su único fin seguro, la muerte...

Los seres vivos no dotados de capacidad intelectiva recurren a mecanismos innatos de adaptación. Los seres humanos crean conductas "artificiales" de adaptación, naciendo en ellos el concepto de ética y moral para delimitar sus propias conductas. Y como bien dice Vd., Larean, esas actitudes estarán directamente relacionadas con la dependencia genética inmediata. Es decir, a mayor número de genes iguales, mayor será la interacción ética. Surgen los lazos afectivos en primera línea evolutiva. Los padres estarán más unidos a sus hijos, y en función de la distancia genética, estos afectos se van haciendo menores. Estudios biosocilógicos - Leakey, Crow, Cordón, Linton...- dejan patente como la relación genética es primordial en el nacimiento del concepto social. Y del concepto social surge la ética y la moral.

También yo entiendo que existen una serie de leyes naturales éticas -leyes éticas universales, me parece que las denomina Vd.- que delimitan nuestras conductas de forma inmediata y sin una formalización o encorsetamiento artificial. Así, por ejemplo, la especie humana no entiende de canibalismo (aunque hay dudas al respecto en fases primitivas. Interesantes estudios sobre restos "alimenticios" que manifiestan canibalismo han sido hallados, entre otros sitios, en Atapuerca). Pero el ser humano ha ido "normalizando" esas leyes universales, creando "normas" válidas para determinados grupos. Y esas normas son más rígidas en cuanto mayor es el grado de interdependencia genética, y con ello, mayores los lazos afectivos. Claro ejemplo, las relaciones incestuosas.

Me parece que ha sido Acorrecto el que ha nombrado la "familia" como núcleo básico para el desarrollo de esta normalización "ética" y "moral". Podemos hablar, como él, de familia humana, recurriendo a una generalización, -genéticamente, sin distinciones aparentes- e ir acercándonos a grupos genéticamente definidos -la familia tradicional (ojo, hablo de familia tradicional en el sentido "genético" no en el religioso). La normas éticas que regularan esa familia humana serán igualmente genéricas, y normalmente poco rígidas... Pero según los grupos se definen, esas normas se hacen mucho, pero mucho más rígidas...

Vaya, pues sí que me he extendido... perdónenme Vds. Pero el tema es apasionante. Y no me importaría una mayor profundización en él...

[Liberto]

No sé si esto es relevante. Por natura existen el individuo y la especie, todo grupo intermedio es cultura. Familia, municipio y sindicato también.

[psique]

No sé si esto es relevante. Por natura existen el individuo y la especie, todo grupo intermedio es cultura. Familia, municipio y sindicato también.

Por natura existen los individuos, ciertamente, y todo grupo que se forma a partir de la unión de individuos es cultura. Bueno, se podría ver así.

A ver, estudios antropológicos sobre grupos indígenas que perviven manteniendo formas de vida “primitivas”, nos acercan a la aparición del concepto “familia”, como un grupo donde se garantizan la satisfacción de las necesidades básicas de los individuos que la forman y por lo tanto, su supervivencia.

Podríamos hablar de totemismo. Y me explico. En las primeras agrupaciones (clanes) cada grupo (clan) tiene su tótem, un antepasado benefactor y protector que une a los miembros más que los mismos lazos de sangre. En cada tótem está siempre la norma de la exogamia no estando permitido el vínculo sexual entre miembros del mismo clan totémico. Si alguien viola la norma, toda la tribu lo castiga enérgicamente.. Todos los descendientes del mismo tótem son considerados parientes consanguíneos (de la misma sangre), aún cuando realmente no lo sean. Así, la estirpe totémica vendría a ser la forma primitiva previa a la familia realmente consanguínea, tanto que un hijo llama 'padre' no sólo a quien lo engendró, sino a cualquier otro hombre que pudiera haberse casado con su madre. El viejo sistema del matrimonio grupal, donde un cierto número de hombres pueden fecundar otro cierto número de mujeres. La rigidez de la prohibición del incesto se podría entender como forma natural de supervivencia del grupo y, a la vez, supone la necesidad de relación del grupo totémico con otros grupos totémicos distintos, es decir, la aparición de más complejas relaciones sociales (del clan totémico pasamos a la fratria, por ejemplo).

Las prohibiciones (tabús, que principalmente son dos: prohibición del canibalismo y del incesto totémico) que estos grupos mantienen se pueden considerar precursoras de la “ética”. La ética surge, en realidad, como una necesidad natural de control que garantice la continuidad de la especie.

No han perdido actualidad, a pesar de estar superados, los estudios que al respecto desarrolló Wundt. Interesante la lectura de trabajos sobre totemismo, entre otros muchos, de Frazer, Durkheim, Geertz, Malinowski y por supuesto Lévi-Strauss,.. y, a pesar de lo manido, Freud.

[larean]

Algunas precisiones:

1) Dawkins deja claro, cuando habla del gen egoísta, que el egoísmo que plantea es a nivel de gen, es decir, que no sólo no niega la existencia de altruismo a nivel de individuos y sociedades sino que propone que ese altruismo surge de forma natural y es modelable por teoría de juegos (en especial el dilema del prisionero iterado)

2) La necesidad natural de ciertos controles surge espontáneamente como una conducta evolutivamente favorable. Los chimpancés, por ejemplo, practican el ostracismo de los individuos tramposos o asesinos.

3) En efecto, donde hay dos individuos hay cultura. Es también interesante señalar que los chimpancés poseen cultura. Por ejemplo, existen herramientas para cazar hormigas que han sido desarrolladas en una margen de un cierto río y que se enseñan de una generación a otra, mientras los chimpancés de la otra margen del río, aislados de los primeros, no han desarrollado esas herramientas.

[larean]

No me aclaro:

La cuestión aquí es si hay normas generales. Los antropólogos han descubierto que hay universales de comportamiento humano. Psique habla de prohibiciones, pero Pinker cita varias docenas de comportamientos que son comunes a todas las culturas. La conclusión evidente es que esos universales están genéticamente determinados.

[Rasmo]

Tengo entendido que el incesto era práctica común entre la realeza egipcia. Sin ir más lejos, Cleopatra fue la esposa de uno de sus hermanos. Me pregunto si es un tabú que pueda generalizarse sin ninguna matización.

[Isocrates]

La cuestión es que si existe una regla que prohíbe algo, es porque se practica.

[Liberto]

La cuestión es que si existe una regla que prohíbe algo, es porque se practica.

Ciertamente. He oído que el día del padre en Suecia viene precedido por un aumento de las ventas de ropas sexy, que durante semanas se anuncian con imágenes de jovencitas intentando gustar a señores maduros. Alguien me lo puede confirmar o en su defecto quitarme una de las pocas ilusiones que me quedan en esta vida ? =D

[larean]

Tengo entendido que el incesto era práctica común entre la realeza egipcia. Sin ir más lejos, Cleopatra fue la esposa de uno de sus hermanos. Me pregunto si es un tabú que pueda generalizarse sin ninguna matización.

El tabú está generalizado, lo cual no quiere decir que no se infrinja en circunstancias excepcionales. Calígula también desposó a su hermana, poniendo como ejemplo a los dioses del Olimpo.

Hay estudios muy interesantes en los que niños y niñas que crecen juntos, por ejemplo en un kibbutz, sienten poca atracción sexual entre ellos, mientras que hermanos que han sido separados desde la infancia pueden sentirse atraídos si se encuentran después. En otras palabras, parece haber una regla instintiva que dice "no te líes con las personas con las que compartes casa".